img
5
Kurier Galicyjski * 14 – 27 stycznia 2011
mówiłem o przykładzie polskim – oni
Przecież Łukaszenko jest świadom
jest człowiekiem, który w tę stronę
kojęzyczni Żydzi, przede wszystkim
ło czy też zostało zrobione
mają swój przykład efektywnego
tego, że takie brutalne akcje, jak
patrzy, czyta gazety i t.d. On nie miał
Joseph Roth, albo polskojęzyczni au-
przez działania socjotech-
działania, jak można władać spo-
ostatnio uczynił, zamykają mu każdą
pojęcia jak to z nami teraz jest. Po-
torzy Józef Wittlin czy Bruno Schulz.
niczne na zachodniej Ukra-
łeczeństwem, osiągnąć kompletny
perspektywę w zachodnim kierun-
wiedział mi – porozmawiajmy sobie o
Ale mam takie wrażenie, że J. Roth
inie. Moim zdaniem, wiele
posłuch i zakonserwować swoje
ku. Jednak czuje się zmuszony, bo
tym, jak zachód lekceważy Ukrainę.
na przykład, marzyłby o wyjeździe
zrobiono w kierunku, żeby
miejce u władzy, ich marzeniem jest
strata władzy, którą ma, oznacza dla
Pomyślałem sobie – no dobrze. On
stąd. Lwów był dla niego szansą do
odciąć zachodni region od
chyba na zawsze. Doświadczyliśmy
niego koniec. Wybiera więc gorszą
natomiast miał na myśli to, że jak wy-
dalszej ucieczki, a w końcu nawet
polskiego poparcia. W każ-
już różnych etapów w istnieniu nie-
opcję, bo musi wybierać. Boję się, że
brano Janukowycza, to zachód teraz
Wiedeń go znudził i znalazł się w Pa-
dym razie, by utrudnić to
podległego państwa ukraińskiego.
nasze władze też będą „ewoluowały”
bardzo naciska na Ukrainę. A to było
ryżu. Można powiedzieć, że w sposób
drugiej tzn. polskiej stronie.
To jest bardziej skomplikowana
Po 1991 r. było różnie, ale mogę
w tym kierunku, że w końcu zaczną
zupełnie odwrotnie – mieliśmy wraże-
paradoksalny kulturalną tożsamość
sytuacja, która leży w dziedzinie
powiedzieć z całą odpowiedzialno-
prowokować zachodnie struktury
nie, że zachód bardzo się ucieszył, że
tego regionu stwarzali też ludzie, któ-
geopolityki. Geopolityka współcze-
ścią, że tak źle jeszcze nie było, jak
jakimiś chamskimi wypowiedziami,
w końcu jest ten Janukowycz i będzie
rzy z niego uciekali. Teraz mamy od-
snej Ukrainy jest podyktowana w
porządek. Musiałem mu opowiadać,
jest. Ta faza zostanie w historii oce-
żeby potem ogłosić ukraińskiemu
wrotne przykłady, jak już wspomniany
Moskwie. Bolesny punkt Rosjan w
co u nas się dzieje. Później robiliśmy
niona, jako prawdziwe zagrożenie
społeczeństwu, że przecież nie chcą
Andrzej Stasiuk, który przeniósł się z
tych stosunkach, i to nie zostało
to też publicznie. Mówiłem, że moim
ukraińskości jako takiej. Chciałbym
nas widzieć. Jak z nami rozmawiają!
Warszawy do Wołowca.
wynalezione wczoraj, ale trwa od
zdaniem polskie media reagowały
móc spojrzeć na to z perspektywy
Żadnych pozytywnych zmian, więc
Ostatnio na Ukrainie sły-
wieków, istnieje swoista zazdrość
na wydarzenia na Ukrainie zbyt spo-
szy się o Panu nie jako o pi-
wobec stosunków Ukraina-Polska.
kojnie. Zrozumiałe, że była sytuacja
sarzu, a omalże polityku. Z
O tym niejednokrotnie pisałem,
nietypowa, związana ze Smoleń-
czego to wynika? Pamiętam
że dla powieściopisarza byłby to
skiem i Polska bardziej skoncentro-
nasze spotkanie w Warsza-
trójkąt miłosny. Polska, jako część
wała się na własnej problematyce
wie parę lat temu, przed ko-
Unii w tym sensie już reprezentuje
– wyborach.
lejnymi wyborami na Ukra-
cały system zachodni i robi się w
Myślę, że na to wpłynęło
inie. Wtedy powiedział Pan,
takiej sytuacji bardzo poważnym
jeszcze parę innych spraw. Po-
że nie będzie głosował. tym
graczem. Ponieważ formułowane to
czątek roku był w Polsce dość
razem, postanowił się Pan
jest nie w Kijowie, ale w Moskwie –
skomplikowany i jeśli chodzi
zaangażować w politykę.
zaczynają funkcjonować rekomen-
Jednak poszedłem i zagłosowa-
o Ukrainę, to dekret Juszczen-
dacje niezręczne, chamskie. To,
łem. To było coś innego, w tym moim
ki o Banderze wiele zdziałał.
czego nie było nawet za Leonida
stwierdzeniu, chciałem podkreślić
„My obstawaliśmy za nimi, a
Kuczmy. Nie wykluczam, że patrzy
moją dezorientację, która nastąpiła
oni nam napluli w twarz” – to
się na to z Moskwy. Zawsze są
po wielkim entuzjazmie pomarańczo-
dość powszechna opinia. to
dwa warianty co robić z zachodnią
wej Rewolucji i rozczarowaniu przez
też spowodowało podejście
Ukrainą. W najlepszym przypadku,
waśnie i konflikty w środowisku poli-
w rodzaju: „Ach, niech so-
jednak zasymilować, ale oni pa-
tyków, którym wierzyłem. Powtarzam
bie robią co chcą, niech się
miętają, że to była chyba najgorsza
– jednak poszedłem i głosowałem. To
tam sami kiszą we własnym
transakcja Stalina, który odmówił w
nie jest tak, że od wczoraj zaanga-
sosie”. Nie jestem zwolenni-
Jałcie Anglikom, którzy obstawali
żowałem się w politykę. Polityka jest
kiem spiskowej teorii dzie-
za polskim Lwowem. Rosja później
jednak częścią naszego istnienia. Nie
jów, niemniej aż się prosi o
bardzo żałowała tego błędu swojego
widzę możliwości, żeby nie patrzeć w
takie potraktowanie.
wodza. Może druga próba będzie
Na spotkaniu w Gdyni doszło na-
tę stronę. Po prostu patrzy się, robi
skuteczna? – tak mogą myśleć. W
wet do tego, że gdy zacząłem dość
jakieś wnioski. Są też emocje, prze-
najgorszym razie – jakoś tam od-
ostro mówić, to ktoś z publiczności
konania. Tak naprawdę jest jeszcze
kroić, dokonać amputacji, żeby za
poczuł się obrażony. Jakiś pan zare-
inna strona tego medalu. Według mo-
jakieś 20-30 lat znów nie mącili. Na
agował, że „Pan do wszystkich ma
ich obserwacji – w okresie, w jakim
razie działają w kierunku pozytyw-
pretensje – do Polski ma pretensje,
zajmuję się literaturą, piszę książki
nego wariantu – czyli asymilacji.
do Zachodu ma pretensje, do Rosji
od 20. lat, odczuwalnie spada liczba
W tej sprawie, Polska oczywiście
ma pretensje”. Jednak po zakończe-
czytelników w społeczeństwie, chy-
występuje jako czynnik niepożąda-
niu spotkania też podchodzili ludzie
ba nie tylko w ukraińskim. W ukraiń-
ny, który jest obok i wtrąca się. Tak
i mówili, że dopiero teraz zaczynają
skim jest to bardzo odczuwalne, bo
mniej więcej to widzę. Może gdzieś
sobie uświadamiać co się u nas dzie-
następnych pięciu lat, ale nie da się
wybieramy zupełnie inny wektor”. To
ta warstwa była i przedtem cienka.
„zagęszczam”, może nie. Może jest
je. Niestety, nie mamy tego „pulsu” co
niestety przespać tych lat. Trzeba
jest też możliwe, moim zdaniem. Nie
Staje się ona coraz cieńsza, po pro-
jeszcze gorzej.
dawniej. W ukraińskich kręgach zaist-
jakoś dalej żyć.
wiem, czy mogę coś radzić komuś z
stu ludzi nie stać na przeczytanie po-
niał też taki mit, że jest to związane
europejskich polityków, ale w każdym
wieści – grubej książki. Okazuje się,
to cóż należałoby robić?
Werbalnie, aktualny ukra-
Musi dojrzeć to społeczeństwo.
ze zmianą orientacji polskiej polityki
razie mam zarzuty związane z tym, że
że piszę coraz lepiej, a coraz mniej
iński rząd zdecydowanie gło-
Bez udziału ukraińskiego społeczeń-
zagranicznej, że powstał przetrans-
tak entuzjastycznie przyjęli wiadomość
ludzi czyta moje książki. Jestem
si tezę, że jest zainteresowa-
stwa jako czynnika, jako subiekta, w
formowany trójkąt – Rosja, Polska,
o zwycięstwie Janukowycza – i to był
naprawdę znany tylko z politycznych
ny członkowstwem Ukrainy
tej sytuacji nic się nie zmieni. Każda
Niemcy. Może jestem pod wpływem,
błąd. UE mogła o wiele zimniej zare-
wypowiedzi. W tym sensie, prawdo-
w UE. Jak Pan się do tego
polska inicjatywa będzie świetna, ale
artykułu mego znajomego – Gerhar-
agować na jego zwycięstwo. Grupa,
podobnie chodzi o setki tysięcy ludzi
odnosi?
jeśli będzie tu obojętne, zdemorali-
da Gnaucka, Niemca, który jest kore-
Czy oni są naprawdę tym zain-
rządząca na Ukrainie otrzymała błędny
na Ukrainie. Jeśli natomiast chodzi
zowane społeczeństwo, to ona wiele
spondentem „Die Welt” w Warszawie.
teresowani? Uważam, że nie kłamią.
sygnał, że będą zamykali oczy na ich
o ludzi, czytających moje książki, to
nie pomoże. Po utracie napędu, tego
Opublikował po polsku w „Tygodniku
Tylko, że oni nie są zainteresowani w
różne metody, a teraz już nie potrafią
jest to może 10, góra 20 tysięcy ludzi.
wszystkiego, co zaowocowało „po-
Powszechnym” swój felieton, w któ-
wartościach europejskich. Nie bądź-
tego zahamować. Jeśli tak naprawdę
Jest to smutne. Zostajesz świadkiem
marańczową rewolucją”, musi być
rym pisze, że Niemcy zawsze za-
my idealistami – nie o wartości cho-
jeszcze do dziś tej władzy chodzi o
upadku dziedziny, w której pracu-
oczywiście faza regresu, do której
rzucają Polsce brak pragmatyzmu w
dzi, ale o system nadrzędności prawa
otwarcie na Europę, usiłowałbym na
jesz, wkładasz wysiłek. Zobaczymy.
dołączył szok spowodowany dzia-
stosunkach z Rosją, a tak naprawdę,
– o funkcjonowanie mechanizmów
miejscu polityków UE trzymać to na
Nie znaczy to, że zawsze tak bę-
łaniami władzy. Jak długo będzie to
to oni są idealistami, a nie żadnymi
prawnych itd. Oni są zainteresowani
maksymalnie krótkiej smyczy – kon-
dzie. Społeczeństwo ukraińskie jest
trwało, nie powiem. We wszystkim
pragmatykami w tych stosunkach.
oczywiście w możliwościach rynko-
trola, kontrola i jeszcze raz kontrola.
obecnie w stanie przygnębienia, od
innym, po prostu trzeba zachować
Pokazuje to na przykładach. Bardzo
wych, w systemie bankowym i nie
No i natychmiastowa reakcja na
strony  duchowej,  powiedziałbym
to, co jest już zrobione. Jeśli chodzi
słusznie krytykuje on stronę niemiec-
ostatnią rolę odgrywa też możliwość
każdy areszt, zatrzymanie. Inaczej
nawet – depresji. Musi ono dojrzeć
o dziedzinę kultury i sztuki – teraz po-
ką, choć oczywiście nie ma nigdy tak,
pojechania w jakiś lepszy świat –
się nie da. Jako ludzie z prowincjo-
do kolejnej nowej jakości. W takich
wstała taka sytuacja, że każdy ukraiń-
że jak coś się zepsuje – to wina leży
nie siedzieć tu, w tym świecie, który
nalnym myśleniem, są oni do dziś
momentach, kiedy odczuwa się, że
sko-polski kulturalny projekt w zasadzie
po jednej stronie.
stworzyli dla swoich poddanych, a
pewni, że nikt nie śledzi i nie patrzy
już dojrzewa i będzie lepiej, zmienia
jest już alternatywą. Moim zdaniem,
Zgadzam się, że na stosunkach
uciec gdzieś we francuskie Alpy czy
w stronę Ukrainy i tu oni mogą robić
się wszystko bardzo szybko. Trzeba
daje to szansę na możliwość zmiany
polsko-ukraińskich położyła się cie-
na piękną wyspę. Oczywiście, chcie-
co chcą. Ale tak naprawdę, ona jest
doczekać się do tego momentu, nie
kulturalnej świadomości kraju, będąc
niem emocjonalna niechęć do Ukra-
liby zakonserwować w sensie dyna-
ważna. Oni nie uświadamiają sobie,
wiadomo jak długo.
kompletnie odciętym od mediów – te-
iny w związku z Banderą. Nawet
stycznym swoją władzę. Ogromna
że Ukraina jest ważnym krajem i że
Jak Pan ocenia, wobec
lewizji, radia ostatnio już też. Działać
mój kolega, poeta Tomek Różycki,
ilość dzieci, ludzi z rodzin deputowa-
odizolować się jej nie da.
tego, perspektywy Ukrainy?
wyłącznie w sieci i publicznie – jakieś
o dziesięć lat młodszy ode mnie,
nych, którzy teraz zasiadają w Par-
Dzisiaj oceniam bardzo źle, bo-
Nie do końca jestem też
wydarzenia, koncerty, spotkania lite-
który pochodzi z rodziny o lwow-
lamencie, zostali już deputowanymi
wiem jeśli chodzi o generalną per-
pewien, że tak zwana „stara
rackie, wystawy itd. Moim zdanie po
skich korzeniach, natychmiast za-
we władzach terytorialnych – w ob-
spektywę, to jest to perspektywa
Europa” ma świadomość, na
prostu trzeba współpracować – i już.
reagował bardzo bolesnym mailem,
wodach itd. Chcą stworzyć system,
wznowienia trójkąta postsowieckiego
ile Ukraina jest dla niej waż-
Gdzieś to przejdzie, gdzieś nie – ale
że „wspierałeś tego człowieka itd”.
w którym wolno byłoby jeździć do
– Rosja, Białoruś, Ukraina. Aktualny
nym krajem.
wszystko jest doświadczeniem.
Dało mi to do zrozumienia, że po-
Europy i kupować zachodnie samo-
Chyba tak, ma Pan rację. Choć tej
rząd tam zmierza, w stronę suweren-
W maju miałem spotkanie pod-
winno się pamiętać o perspektywie
chody, a w tym samym momencie –
świadomości przybywa, nie jest ona
nej demokracji, a przez cały czas na-
czas festiwalu literackiego w Gdyni.
kogoś innego, że my – Ukraińcy,
rządzić jak rządził Stalin czy rządzi
wciąż dostateczna.
śladuje Rosję w próbach budowania
Andrzej Stasiuk przyjechał po odebra-
często nie zdajemy sobie sprawy,
obecnie Łukaszenko na Białorusi.
pionu władzy. Ludzie, którzy rządzą w
Wróćmy jeszcze do spraw
nie przyznanej mu nagrody. Popro-
że to może kogoś obrazić. Potrzeba
To jest chyba niemożliwe. Z czegoś
naszym kraju, jak gdyby zobaczyli, że
polsko-ukraińskich. W ostat-
szono go by poprowadził spotkanie
więcej wrażliwości.
jednak trzeba będzie zrezygnować.
doświadczenia Rosji i Białorusi są dla
nim okresie poparcie dla Ukra-
ze mną. Dopiero po rozmowie wstęp-
Całe zagrożenie polega na tym,
ich rządów skuteczne. W przypadku
Dziękuję za rozmowę.
iny w społeczeństwie polskim
nej z nim, uświadomiłem sobie na ile
Do zobaczenia.
że jak dojdzie do dramatycznego
Białorusi – skuteczne dla jednej oso-
spadło. Jak Pan ocenia ten
kG
w Polsce jest niska świadomość tego,
„albo... albo”, to oni raczej zrezy-
by, W przypadku Rosji – skuteczne
proces, jego przyczyny i w
co się u nas dzieje. Andrzej przecież
gnują z perspektywy europejskiej.
dla nieco szerszego klanu. Tak, jak
jaki sposób to się wydarzy-