6

jaki koń jest

1 – 14 kwietnia 2011 * Kurier Galicyjski

oFerujemy poLakom

z jURijEm miCHaLCZySZy-

NEm, radnym Lwowskiej

Rady miejskiej z partii

przedsTaWicieLsTWo NarodoWe

„Swoboda” rozmawiała

joaNNa DEmCio.

To jest tendencja, która była za-

zewnątrz i wewnątrz. Obecny stan

przechodził podobną drogę, Ukra-

joanna Demcio: Czym jest

początkowana w samej Unii. Wielu

Ukrainy może jedynie trochę prze-

ina niestety z dużym opóźnieniem.

dla Pana Ukraina, biorąc pod

obywateli UE odnosi się negatywnie

nieść w terminie agonię i rozpad. Ale

Szwajcaria przed tym, jak stała się

uwagę aspekt geopolityczny,

do tej struktury. Weźmy nawet pod

jeśli będzie ona platformą dla poważ-

państwem w obecnej formie, przeszła

społeczny?

uwagę referendum w sprawie Konsty-

nego geopolitycznego i społecznego

przez bardzo krwawą wojnę domową.

jurij michalczyszyn: Mówiąc

tucji UE we Francji, czy ogromny ruch

eksperymentu, wtedy ma szansę nie

Niestety, Ukrainę popycha się właśnie

o obecnej sytuacji, Ukraina jest czarną

w Polsce, sprzeciwiający się integracji.

tylko na istnienie, ale i bycie lokomoty-

w tę stronę. To nie jest żaden wyją-

dziurą na mapie Europy. Jest to strefa

Kwestia wstąpienia do UE pozostanie

wą nowego integracyjnego projektu.

tek, czy anomalia w procesie rozwoju

buforowa o niewyznaczonej tożsamo-

otwartą jeszcze przez długi czas. Inte-

państwowości.

ści. Staraniem obecnej władzy – kry-

9% obywateli Ukrainy boi

gracja Ukrainy z Unią, jest tak praw-

minalnego kapitału i demoliberałów

się rozpadu Ukrainy, a 8% –

„okupacyjna władza wy-

dopodobna jak integracja z Imperium

wojny domowej. To sporo.

w ciągu ostatnich pięciu lat, Ukraina

budowała wiele obiektów we

Rzymskim. Ukraina musi przejść przez

Uważam, że u nas nie istnieje opi-

zbliżyła się do jamy z pomyjami. Taka

Lwowie, które są obce ukra-

szereg zmian i reform, żeby zacząć

nia społeczna, jako czynnik wpływają-

jama nie ma żadnej tożsamości histo-

ińskiej tradycji”. Tak ostatnio

deklarować wejście do Europy.

cy na polityczne procesy. U nas istnieją

terytorium do uzyskiwania paszportów

rycznej, społecznej, politycznej. Kiedy

Sąd argumentował nieprzy-

jedynie pewne nastroje. Ukraińcy mają

innych państw. To jest nadawanie oby-

na początku lat 90 mówiło się o Ukra-

Niektórzy twierdzą, że bę-

znanie kościoła marii mag-

spore problemy ze świadomością spo-

watelstwa rosyjskiego mieszkańcom

inie jako o potencjalnej Francji w cen-

dzie to możliwe za 20 lat.

daleny jego parafianom. Czy

Unia Europejska nie będzie ist-

łeczną jako taką. Mamy społeczną

Krymu, rumuńskiego – mieszkańcom

trum Europy, z ludnością 52 mln, kiedy

„obiekt” ten powinien przejść

niała za 20 lat. Unia dezintegruje się

amnezję. Ludzie nie pamiętają na kogo

Bukowiny, węgierskiego na Zakarpa-

mówiło się o Ukrainie jako o trzeciej

w ręce Kościoła rzymskoka-

przez wewnętrzne i zewnętrzne czyn-

głosowali w poprzednich wyborach

ciu. Taka strategia była realizowana

jądrowej sile na świecie, kiedy miała

tolickiego, czy powinien po-

niki. Sceptycznie nastawiony jestem

parlamentarnych, nie wymienią nawet

całkowicie świadomie, prawdopodob-

ogromny potencjał wojskowo-prze-

zostać salą organową, czyli

do dialogu pomiędzy Ukrainą a UE.

pięciu kandydatów z partii, na którą od-

nie w celu oderwania od Ukrainy tych

mysłowy, kiedy mogła być numerem

utrzymać w mocy decyzję

To już będzie dialog różnych subiek-

dali głosy. Tak więc ciężko jest mówić o

terytoriów. To się wiąże z niebezpie-

jeden pod względem rolnictwa, to

władzy sowieckiej?

tów, będą one już bardzo spluralizo-

opinii społecznej, nastroje są bardziej

Przydałoby się podjąć taką decy-

czeństwem, które miało swój począ-

wciągu ostatnich 20 lat tzw. reform,

wane do tego czasu. Ukraina powin-

widoczne ostatnio, szczególnie przez

zję, która z jednej strony zadowoliłaby

tek w wewnętrznej sytuacji Ukrainy.

prywatyzacyjnych procesów i tzw.

na zacząć odbudowywać relacje ze

kryzys ekonomiczny. Myślę, że znala-

polską mniejszość, a z drugiej – która

Państwo, które nie wykonuje swoich

euro integracji, Ukraina utraciła nie

swoimi sąsiadami przede wszystkim.

złoby się jeszcze więcej osób, których

mogłaby utrzymać tam salę organową

podstawowych funkcji, nie zapewnia

tylko swoją startową pozycję, ale i sto-

Nie należy przyjmować obecnej sy-

dręczy strach o rozpad państwa. Ten

jako świecką, kulturalną instytucję.

socjalnego bezpieczeństwa, nieod-

czyła się do poziomu krajów trzeciego

tuacji jako jedynej możliwej. Kiedyś

projekt, który rozpoczął się na po-

Ona powinna tam istnieć, ponieważ

płatnego wykształcenia, pracy – tylko

świata. Młodzi Ukraińcy muszą teraz

istniało Imperium Rzymskie, Austro-

czątku lat 90., kiedy Ukraina przestała

we Lwowie nie ma innych organów.

mobilizuje starania państw sąsiedz-

się wstydzić za swój kraj. Obecna sy-

węgierskie, Związek Radziecki.

być Ukraińską Sowiecką Republiką

Konflikt powinien być usunięty z mię-

kich. Dlatego powinniśmy w tym wy-

tuacja jest ostatnim punktem upadku,

Radziecką a zaczęła być Ukraińską

dzynarodowej płaszczyzny, to jest

padku mówić o wewnętrznej słabości

po którym albo podniesiemy się, albo

jak ocenia Pan obecny

Kapitalistyczną Republiką Radziecką,

bardziej niż jasne. Konflikt musi być

Ukrainy i agresywnej, ekspansywnej

zapomnimy o istnieniu tego państwa

rząd polski, podtrzymujący

chyli się ku końcowi. Ludzie to czują.

maksymalnie zdepolityzowany i wy-

polityce sąsiadów.

na długi czas. Jeśli chodzi o geopo-

prezydenta janukowycza?

Na pewno mogę ocenić osiągnię-

Dlatego nie tylko potrzebne są zmiany,

prowadzony z kontekstu sporu po-

lityczne podejście do sprawy, widzę

Według mnie ludzie po-

między Polakami a Ukraińcami.

cia polskiego rządu w walce z kryzy-

czy reformy, teraz mówimy o tym, czy

rozwiązanie w koncepcji tzw. Bałtyc-

stępują tutaj kierując się tyl-

sem. Tutaj świetnie sobie poradzili.

chory organizm wytrzyma chirurgicz-

ko-Czarnomorskiej Unii, autorstwa

Według mnie sytuacja nie

ko i wyłącznie swoim intere-

Jeśli chodzi o kwestie geopolityczne,

ną interwencję.

Jurija Łypowa, teoretyka ukraińskiego

jest do końca normalna, kie-

sem. obywatelstwo UE daje

nigdy nie mieliśmy żadnych iluzji,

nacjonalizmu. Mówi się w niej o tym,

dy w toalecie sali organowej

W jaki sposób budowałby

znacznie większe możliwo-

znajdują się freski Rosena.

co do dialogu obojętnie którego rzą-

że Ukraina zawsze znajdowała się

Pan społeczeństwo obywa-

ści, więc dlaczego nie?

To nie ulega wątpliwości. Obecna

du polskiego z istniejącą władzą na

Jest w tym sporo racji. Jednak nie

pomiędzy Wschodem a Zachodem, w

telskie? ono u nas wciąż nie

sytuacja jest wynikiem polityki so-

Ukrainie. Mamy nadzieję, że wraz

można zapominać, jakie zagrożenie

sytuacji, gdy jej przeznaczeniem jest

istnieje.

wieckiej. W końcu chodzi tu nie tylko

z przyjściem naszej partii do wła-

Społeczeństwo obywatelskie na

niesie zamieszkiwanie na terytorium

bycie mostem z Północy na Południe,

o kościół Marii Magdaleny, ale też o

dzy, otworzymy nową stronę polsko

Ukrainie nie istnieje ze względu na

Ukrainy nie ukraińskich obywateli

obejmując przestrzeń pomiędzy Mo-

kościół Jezuitów. Ale też obstaję przy

– ukraińskich relacji. Na razie tylko

szereg przyczyn. Po pierwsze brak

– roszczenia wobec tych ziem, spo-

rzem Bałtyckim a Czarnym. Podobne

tym, że sala organowa powinna wy-

obserwujemy i odnotowujemy pewne

niezależności mediów. Próba wejścia

wodują nie tylko konflikt wewnętrzny,

państwo na tym terytorium istniało w

pełniać również świeckie funkcje.

tendencje, nie formujemy fundamen-

do NATO jest dobrym przykładem

ale doprowadzą do realnej wojny z

średniowieczu. To było Księstwo Li-

talnej pozycji co do polskiego rządu.

tego, w jaki sposób u nas symuluje się

krajami ościennymi. Państwo, które

tewskie. Rzeczpospolita również była

ostatnio pewna pielęgniar-

Rozumiemy, że ustosunkowuje się on

społeczeństwo obywatelskie. To tak

nie może zabezpieczyć swojej teryto-

podobnym geopolitycznym projektem.

ka z iwano-frankowska nawo-

do ukraińskiej władzy tak, jak sobie

naprawdę była dyskusja przeprowa-

rialnej jedności, traci ostatnie logicz-

W przyszłości nie widzimy Ukrainy ani

ływała do wyburzania Galicji.

na to zasłużyła.

dzona z inicjatywy partii politycznych

ne podstawy do swojego istnienia.

w NATO, ani w tworze Euroazjatyc-

Co Pan o tym sądzi?

Nie chcę komentować tej wypo-

i grup nacisku. W tym czasie Ukraiń-

A państwo ukraińskie w tej czy innej

kim, który propaguje Rosja. Dlatego

ostatnio powiedział Pan:

wiedzi ponieważ słyszałem o tym bar-

com było obojętne to czy wstępować

formie, miliony Ukraińców będą goto-

mówię o zmianie całej geopolitycznej

„Realizujemy ukraińską wła-

dzo niewiele. Chciałbym jednak pod-

do NATO czy nie. Społeczeństwo

wi bronić, nawet za cenę swego ży-

przestrzeni, składającej się z Central-

dzę narodu dla Ukraińców i

kreślić inny fakt. Czemuś głosi się, że

obywatelskie powinno się budować

cia. Sam miałem okazję do tego, by

nej i Wschodniej Europy. Czyli krajów,

po ukraińsku”. Co partia Swo-

architektura Lwowa zawdzięcza swój

wokół władz lokalnych, które mają

uzyskać obywatelstwo nie jednego

które utrzymały znacznie więcej z eu-

boda ma do zaproponowania

wygląd jedynie polskim i austriackim

teraz spore problemy. W spadku po

państwa europejskiego, jednak za

ropejskości, niż założyciele UE, będą-

mniejszościom narodowym?

architektom. Cały secesyjny Lwów jest

Przedstawicielstwo narodowościo-

Związku Sowieckim otrzymały admi-

każdym razem odmawiałem. Dlatego

cy Europą jedynie w geograficznym

wybudowany dzięki ukraińskiemu

we. Istniejący model politycznego sys-

nistracyjno – terytorialny model, który

dla mnie, taka logika jest całkowicie

sensie, ale na pewno nie w kulturo-

architektowi Iwanowi Łewyńskiemu.

temu Ukrainy, wyklucza z politycznego

do tej pory nie został zreformowany.

oczywista.

wym. Np. Holandia nie jest już Holan-

Nie należy przypisywać cywilizacyjnej

procesu inne narodowości. Proponuje-

Model ten nie uwzględnia pozyski-

dią Rembrandta i Rubensa, Niemcy

Co do języka rosyjskiego,

misji wyłącznie Polakom i Austria-

my wprowadzić system proporcjonal-

wania nowych miejsc pracy, stanu

– Niemcami Goethego i Einsteina, to

jako drugiego urzędowego

kom. Ukraińcy tutaj mieszkali od cza-

nego narodowościowego przedstawi-

produkcyjnych sił ukraińskiego społe-

już jest kraje imigrantów, w których mi-

na Ukrainie?

sów powstania miasta. Teraz w ogóle

cielstwa.

czeństwa, cywilizacyjno-regionalnego

Całkowicie odrzucamy taką moż-

łość do swego kraju jest prawie prze-

nie jest istotnym fakt wyburzania czy

podziału. Społeczeństwo obywatel-

liwość. Państwo ukraińskie upadnie,

stępstwem. Dlatego nie jest nam po

ostatnio w Przemyślu ot-

renowacji. We Lwowie jest mnóstwo

skie powinno się budować od dołu,

jeśli przestanie być państwem Ukraiń-

drodze z państwami o takiej orientacji

warto Dom Ukraiński. Kie-

mieszkańców bez mieszkania – to jest

poprzez pracę organiczną.

ców. Status drugiego języka urzędo-

społecznej. Polska, Ukraina, Czechy,

dy będzie możliwe otwarcie

problem, na którym trzeba się skon-

wego, automatycznie zajmie miejsce

Słowacja – tylko one zachowały toż-

Domu Polskiego we Lwowie?

jaki jest Pana stosunek do

centrować. Z pamiątkami architektury

Mam nadzieję, że kwestia ta za-

pierwszego i jedynego. Przestrzeń in-

samość, kulturę europejską. Nawet

działalności organizacji poza-

jednak nie należy walczyć w żadnym

cznie być rozwiązywana w szybszym

formacyjna i tak już jest w większości

integrując się z Europą, widzą swoją

rządowych, czy takich klubów

wypadku.

tempie, ponieważ bardzo się wszyst-

rosyjskojęzyczna, usuwając ostatnie

specyfikę, co będzie bardzo istotnym

dyskusyjnych jak mytusa?

ko zaciągnęło. Te wszystkie nieroz-

Pozytywny, ale chciałoby się roz-

bariery, rosyjski stanie się językiem

przy zmianach w stosunku do integra-

ostatnio prof. Rasewycz

wiązane sprawy są bardzo poważ-

szerzyć ich działalność. Kluby te powin-

elit politycznych, administracyjnego

cyjnych procesów.

podczas konferencji powie-

nym hamulcem w budowie dialogu na

ny być otwarte na młodzież studencką

aparatu i biznesu. W takim wypadku,

dział, że partia Swoboda sta-

Wspomniał Pan o regiona-

przyszłość. Oczywiście problemem

i częściowo robotniczą. Oczywiście

Ukraińcy poczują się obywatelami

nowi zagrożenie dla polsko-

lizacji Ukrainy. Większość lu-

jest znalezienie odpowiedniego miej-

organizacje te muszą mieć zabez-

drugiej kategorii. Jedyną opcją w tym

ukraińskich stosunków.

dzi postrzega ją w wymiarze

Rasewycz ogólnie wygadywał różne

sca we Lwowie pod budowę Domu.

pieczone niezależne finansowanie.

wypadku będzie wojna domowa.

Zachód – Wschód. Czy, we-

rzeczy, np., że Swoboda jest zagro-

To niesamowicie skomplikowane,

Dlatego należy rozwijać ten rodzaj

Nie zapominajmy o tym,

dług Pana, warto jest jedno-

żeniem dla europejskiej integracji.

szczególnie w centrum miasta. Jed-

biznesu, który mógłby podtrzymywać

że na terytorium Ukrainy

czyć Ukrainę, czy widzi Pan

Co jest kompletną bzdurą, bo chyba

nym z wariantów jest wybudowanie

działalność pozarządową, czyli mały

mieszkają ludzie różnych na-

Ukrainę jako jedno państwo?

wszyscy świetnie rozumieją, że to nie

nowego budynku na miejscu zburzo-

i średni biznes.

Jeśli brać pod uwagę geopolitycz-

rodowości.

Swoboda ogranicza wolność słowa,

nego, albo przekazanie jakiegoś go-

Nie zapominajmy też o tym, że

ną tożsamość, Ukraina jest rozdzielo-

Ludzie masowo zrzekają

nie Swoboda prześladuje opozycję,

towego budynku. I z tym drugim wa-

większość krajów europejskich prze-

na przez odwieczny konflikt Wschodu

się ukraińskiego obywatel-

nie Swoboda odbudowuje na Ukra-

riantem jest problem. Dlatego myślę,

chodziła trudną drogę do niezależ-

z Zachodem o władzę nad całym

stwa. Na Zakarpaciu pewnie

inie Związek Sowiecki i nie Swoboda

że najlepsze by było wybudowanie

ności i jedności terytorialnej. Włochy

terytorium. Gdyby udało się uniknąć

połowa ma już węgierskie. Co

wprowadza na Ukrainę wielki rosyjski

nowego domu, nawet przy pomniku

w tym roku będą obchodziły dopiero

tego konfliktu, poprzez sojusz z Pol-

Pan sądzi o wprowadzeniu

kapitał. To jest właśnie największym

Mickiewicza. Jednak przekazywanie

150 rocznicę istnienia państwa w

ską, Czechami, Białorusią czy Tur-

podwójnego obywatelstwa?

zagrożeniem dla integracji europejskiej.

jakiegoś pomieszczenia, które pełni

Jeśli mówimy o kompleksowej po-

obecnych granicach. Francja zawsze

cją, problem wewnętrzny kraju byłby

Rasewycz mówi to ze względu na oso-

jakąkolwiek funkcję, może się wiązać

lityce krajów ościennych co do Ukra-

miała problemy z Alzacją i Lotaryn-

uregulowany. Problem regionalny z

bistą paranoję, osobiste uprzedzenia.

z niezrozumieniem ze strony miesz-

iny, którą z powodzeniem realizowano

gią, jednak udało im się zbudować

pewnością byłby osłabiony. Tak więc

kańców Lwowa.

przez ostatnie 15 lat polegała ona na

jednolite państwo, którego granic nikt

wiele zależy od zewnętrznego czyn-

Sama też odniosłam wra-

kG

stymulowaniu Ukraińców, czy też oby-

nie podważa, podobnie jak znacze-

nika. Jedność Ukrainy jest możliwa,

żenie, że nie odnosicie się

wateli Ukrainy zamieszkujących na jej

nia języka francuskiego. Każdy kraj

poprzez przemyślenie misji kraju na

do UE pozytywnie.