img
rozmowy Kuriera
6
29 kwietnia – 12 maja 2011 * Kurier Galicyjski
NacjoNaLizm i przyszŁośĆ – pr ba diaGNozy
albo od babci, albo właśnie od
chu nacjonalistycznym były
Z WAsyLEM RAsEWyCZEM
kogoś innego. istnieją prace
różne odcienie, różne poglą-
znanym publicystą i lwow-
historyczne i badania na te te-
dy. Nie wspomnę już o tym,
skim historykiem, pracow-
maty, ale praktycznie wszyst-
że byłeś chyba pierwszym,
nikiem instytutu Ukraino-
kie są niedostępne szero-
który na światło dzienne wy-
znastwa Narodowej Akade-
kiemu społeczeństwu – nie
ciągnął fakt, że istnieje też
mii Nauk Ukrainy rozmawiał
dlatego, że ktoś je schował.
inna, aniżeli nacjonalistycz-
MARCiN ROMER.
Po prostu nie są odpowiednio
na, tradycja ukraińskiego ru-
nagłośnione. Myślę, że tu tkwi
chu narodowego w Galicji.
Marcin Romer: Jesteś dzi-
pewien problem.
Również patriotyczna, rów-
siaj jednym z bardziej liczą-
Oczywiście. Mamy tu do czynie-
nież ukraińska. Ale zupełnie
cych się publicystów w za-
nia z ogromnym problemem recepcji
inna. Że ukraińska idea to nie
chodnioukraińskiej przestrze-
przeszłości. Wiemy przecież, jakie
tylko integralny nacjonalizm.
ni medialnej. Twoje artykuły
były sowieckie realia. Jedno człowiek
Jeśli podejmujemy ten temat, na
spotykają się z bardzo żywą
powinien był mówić oficjalnie, o cał-
początku chcę podkreślić jedną rzecz.
reakcją czytelników. Ze strony
kiem innym rozmawiał, powiedzmy w
Zdecydowanie nie jestem pierwszym,
środowisknacjonalistycznych
rodzinie, a jeszcze całkiem co inne-
który zaczął pisać o poruszanych tu
doczekałeś się pejoratywnych
go myślał naprawdę. Mamy więc do
przez nas sprawach. W świecie akade-
określeń – „liberasta” i „tole-
czynienia nawet nie z rozdwojeniem
mickim z pewnością istniały i istnieją
rasta”, jesteś bowiem osobą,
jaźni, ale rozrtojeniem. Bardzo kom-
bardzo porządne, obszerne prace na
która pierwsza zabrała głos
plikuje to pracę historyków. Historia
ten temat. Jednak nasza współcze-
przeciwstawiając się ideologii
przekazywana ustnie z pokolenia na
sna rzeczywistość, informacyjne spo-
integralnego nacjonalizmu
pokolenie jest bez wątpienia bardzo
łeczeństwo, wymaga dużej medialnej
i jego swoistego renesansu
cenna i ciekawa. Problem tkwi w tym,
aktywności. Chodzi tu o korzystanie z
na Ukrainie Zachodniej.
że rodzinne historie są w dużym stop-
najwspółcześniejszych metod prze-
Wasyl Rasewycz: Nie jestem
niu zmitologizowane. Przepełniają je
kazywania informacji i myślę, że fun-
pewien, czy rzeczywiście byłem pierw-
mity o bohaterstwie i szlachetności
damentalne prace, badające skom-
szy. To, co najbardziej mnie dziwiło w
członków tej czy owej rodziny. Taką
plikowane kwestie historyczne, nie
ukraińskiej przestrzeni medialnej – to
już jest ludzka natura. Powinniśmy
są łatwo dostępne dla ogółu. Przede
dzie i USA w stosunku do II wojny świa-
figurą naszej niedawnej historii. Pro-
milczenie. Kiedy we współczesnych
jakoś odsiać te wszystkie mity, zbliżyć
wszystkim są napisane suchym języ-
towej była tak samo bardzo mocno
blem tej organizacji, czy rola, którą
gazetach i wiadomościach informa-
się do ustnej historii, ale też poddać
kiem akademickim, którego zresztą
zindoktrynowana, jak w ZSRR. Może
jej przypisywano, polega też na tym,
cyjnych prezentowano poglądy czy
ją weryfikacji. Ważna tu jest jeszcze
wymaga się od akademickich publika-
trochę słabiej, ale jednak. Nie mówię
iż Bandera i OUN-b wyznawali rady-
pisano o niektórych wydarzeniach jakby
jedna kwestia. Zbiorowa świadomość
cji. Przeciętni czytelnicy po nie sięgną.
tu o kanadyjskich czy amerykańskich
kalną formę nacjonalizmu – integralny
żywcem wyjętych z pierwszej połowy
historyczna na Ukrainie po rozpadzie
Natomiast moje artykuły, które ukaza-
uniwersytetach, których badania i pu-
nacjonalizm, który cechował też na-
XX wieku, z lat 20-30, ciągle nurtowały
ZSRR kształtowała się rzeczywiście
ły się między innymi na portalu zaxid.
blikacje były na bardzo wysokim po-
cjonalizm etniczny. Uważam, że taka
mnie pytania – Dlaczego ludzie milczą?
bardzo sporadycznie i w warunkach
net, choć dotyczą niezwykle ważnych
ziomie. Chodzi mi o różnego rodzaju
organizacja nie ma prawa do aktyw-
Przecież to niemożliwie! Powinniśmy
terytorialnego dwupodziału. Za kla-
tematów, są napisane językiem lżej-
fundacje, które ukształtowały się przy
nej działalności na współczesnej sce-
na to reagować, powinniśmy o tym
syczny, kanoniczny wariant ukraiń-
szym, w sposób bardziej publicystycz-
OUN i wydawały mnóstwo ideologicz-
nie politycznej. W najlepszej dla siebie
mówić! Ciągle czekałem na wypo-
skiej historii, zwłaszcza okresu II woj-
ny. Docierają też do szerszej rzeszy
nej literatury w stylu, czy w granicach
wersji, jej miejsce jest na marginesie.
wiedzi w tej kwestii ze strony naszych
ny światowej, na Ukrainie Zachodniej
czytelników, którzy rzadko zajmują się
ideologicznych OUN-b. Duża część
Na margines powinien ją zepchnąć
autorytetów – intelektualistów, polity-
przyjęto wariant „hałycki”. Mało tego,
badaniem tych tematów.
takiej literatury wpłynęła też na nasze
fakt, że społeczeństwo ukraińskie
ków, kogoś z przedstawicieli władz.
kanonizowano go i ogłoszono jedy-
Niepokoi mnie też transformacja
tereny w ostatnich latach istnienia
jest przecież wielonarodowościowe,
Nie doczekałem się. W rzeczywisto-
nym właściwym. W gronie nosicieli tej
naszej przeszłości – sprowadzenie
ZSRS i po jego rozpadzie. Kanadyjskie
nawet geograficznie dzieli się na ob-
ści to była manipulacja, niekończący
świadomości historycznej zrodził się
i amerykańskie fundacje pozakładały
szary o różnej tradycji historycznej.
Niepokoi mnie transformacja naszej
mesjanistyczny cel: donieść „prawdzi-
na Ukrainie swoje placówki i zaczęły
Często te tradycje są antagonistyczne
wą” historię do naszych braci – Ukra-
odnawiać tu swoją siatkę organiza-
i poruszanie się po tym gruncie wy-
przeszłości – sprowadzenie jej do pew-
ińców ze wschodu, których okłamała
cji nacjonalistycznych. Faktycznie
maga niezwykłego wręcz wyczucia.
nego rodzaju piramidy, na której wierz-
i zaćmiła sowiecka propaganda i któ-
odbyło się przeniesienie ideologii,
Prawdziwi ukraińscy patrioci, którym
rzy nie znają prawdziwej historii. Do-
poglądów na pewne okresy historii
nieobojętną jest przyszłość nasze-
chołu znajduje się Stepan Bandera
szło do tego, że w celu rozpowszech-
Ukrainy, zwłaszcza na okres II wojny
go państwa i jego perspektywa, pod
i OUN-b. Wcale nie jest to dla nas nowe
niania tej „prawdziwej historii” – czyli
światowej. Ze środowiska ukraińskiej
żadnym pozorem nie będą wyznawać
zjawisko, coś podobnego już mieliśmy
takiego „hałyckiego” wariantu historii,
diaspory przeniesiono też konflikt mię-
etnicznego nacjonalizmu.
całe ekspedycje jechały z Zachodniej
dzy OUN-b i OUN-m – „banderowca-
Genezy dzisiejszych pro-
możliwość obserwować. Tą samą strate-
Ukrainy na wschód (na Krym czy do
mi” i „melnykowcami”. Potwierdzeniem
blemów z nacjonalizmem,
gię stosowali bolszewicy, z tą różnicą,
Donbasu), co nie mogło zostać nie-
mojej tezy jest fakt, że organizacje po-
należy więc szukać w so-
wykorzystane przez wschodnioukra-
wiedzmy „banderowskie” i „melnykow-
wieckiej propagandzie. Grunt
że na wierzchołku piramidy znajdowała
ińskich ideologów i polityków. To było
skie” powtarzają obecnie na Ukrainie
do tego został przygotowany
się partia komunistyczna i jej wódz –
faktycznie początkiem bardzo cienkiej
losy organizacji, które istniały kiedyś
jeszcze za czasów sowiec-
Włodzimierz Illicz Lenin.
gry, mającej na celu dualistyczny,
w Kanadzie i USA. Na to wszystko
kich. Ziarno padło na przy-
antagonistyczny podział państwa na
nakładają się jeszcze dwie kwestie.
gotowaną glebę, społeczeń-
jej do pewnego rodzaju piramidy, na
dwie Ukrainy. Wschód Ukrainy stra-
się flirt ze zwolennikami ideologii lat
Niezwykle ważne. Pierwszą jest pra-
stwo odwykło od własnych
której wierzchołu znajduje się Stepan
szono jej Zachodem, który tylko czeka
`20-30. Dla wielu był sposób by za
gnienie społeczeństwa do poznania
poszukiwań, po prostu jeden
Bandera i OUN-b. Wcale nie jest to
by zawojować wschodnie terytoria. Lu-
wszelką cenę dostać się do wybieral-
prawdziwej historii. Drugą natomiast
stereotyp został zastąpiony
dla nas nowe zjawisko, coś podob-
dzi straszono, że przyjdą banderowcy,
nych organów władzy. Chcieli stać się
to, że prawdziwa historia przychodzi
innym.
nego już mieliśmy możliwość obser-
zacznie się przymusowa ukrainizacja
deputowanymi różnych poziomów,
do nas za pośrednictwem aktywnych
Таk. Za władzy sowieckiej tak
wować. Tą samą strategię stosowali
itd. Mówiono: my na wschodzie zbu-
i to nakręcało sprawę. To powinno
jej uczestników, razem z wyznawaną
było. Skąd mogliśmy dowiedzieć się o
bolszewicy, z tą różnicą, że na wierz-
dowaliśmy taki wspaniały przemysł,
się wreszcie skończyć. Widząc, że
przez nich ideologią. Niby uwolniliśmy
okresie ukraińskich walk niepodległo-
chołku piramidy znajdowała się partia
pracujemy by wyżywić tych krzykaczy
nikt nie zamierza reagować, nikogo
się od jednej ideologicznej doktryny, a
ściowych podczas II wojny światowej?
komunistyczna i jej wódz – Włodzi-
„Galicajów” z zachodu, a oni – darmo-
to nie obchodzi, postanowiłem jakoś
już z łatwością konsumujemy inną. To
Jedynie z sowieckich źródeł propagan-
mierz Illicz Lenin. Współcześni inte-
zjady, tylko krzyczą i chcą nas zawo-
wywołać dyskusję na ten temat przy
potrzeba mocno ugruntowana w cza-
dowych, książek, w których poddawa-
gralni nacjonaliści nie uciekli więc za
jować. Karmimy całą Ukrainę, w tym
pomocy blogów i różnego rodzaju
sach Związku Sowieckiego, a ponie-
no je totalnej krytyce. Jako studenci
daleko od bolszewickiej wersji historii,
„wujków” ze Lwowa też. A zaczęło się
artykułów internetowych. Początko-
kąd jesteśmy wciąż społeczeństwem
historii, czytaliśmy te źródła nawet do-
a po prosu przejęli sztafetę i ponieśli
niewinnie. Sprawa pozornie neutralna
wo trudno to było nazwać dyskusją,
sowieckim.
browolnie, mogliśmy bowiem wyłowić z
ją w tym samym kierunku. Zdziwiło
– historia. Ale jak to się przejawiło w
raczej prowadziłem monolog z masą
nich pewną kanwę historyczną. Powin-
Wydaje mi się, że ten me-
mnie również to, dlaczego właśnie
realnej polityce! Konsekwencje wprost
ludzi, którzy przyzwyczaili się bardzo
niśmy bardzo krytycznie to wszystko
chanizm działa nadal. W spo-
OUN-b osiągnęła taką popularność.
niewyobrażalne.
schematycznie traktować otaczającą
traktować. W tzw. „specschranach”
łeczeństwie ukraińskim ciągle
Myślę, że zwolenników tej teorii nie
ich rzeczywistość. Przyszło mi pro-
ukryto literaturę, w której te wydarze-
Co więc należałoby uczy-
funkcjonuje stereotyp, który
jest wcale tak wielu. Głównym proble-
wadzić rozmowę w naszpikowanym
nia były opisane inaczej – to literatura
nić, żeby przywrócić Ukra-
mówi, że o przeszłości dalej
mem jest niewiedza. Ludzie myśleli
stereotypami społeczeństwie – ste-
powstała na Zachodzie czy materiały
inie jej prawdziwą historię w
niczego nie wiadomo. Czy-
zgodnie z zasadą: „potępiała to wła-
reotypami historycznymi, politycznymi
z okresu przedwojennego. Ludzie mie-
świadomości jej obywateli?
li – możemy się dowiedzieć
dza sowiecka i reżim komunistyczny,
i narodowymi. Według mnie, przyczy-
li wrażenie, iż prawdziwa historia jest
a więc – jest to nasza prawdziwa hi-
ną tego, że w naszym społeczeństwie
ukryta nie tylko przed nimi, ale również
Kiedy we współczesnych gazetach
storia, to są nasi prawdziwi bohatero-
nad rozumem zapanowały stereotypy,
przed historykami. Panowało przeko-
i wiadomościach informacyjnych pre-
wie”. Działała zasada przeciwieństw.
był właśnie brak wcześniejszej reakcji.
nanie, że sowieccy historycy niczego
Odnosząc się do realiów sowieckich,
nie mogą przecież ani wiedzieć, ani
Z całą pewnością byłeś
zentowano poglądy, czy pisano o nie-
trubadurzy skrajnego ruchu nacjo-
powiedzieć. A KGB ukryło prawdziwą
jedną z pierwszych osób,
których wydarzeniach jakby żywcem
nalistycznego z łatwością narzucali
historię w zamkniętych archiwach.
która publicznie przeciwsta-
wyjętych z pierwszej połowy XX wieku,
społeczeństwu kolejne stereotypy.
Panowała opinia, że prawdziwa histo-
wiła się stereotypom. Poka-
Działała zasada: „co zabronione w
ria jest dostępna jedynie w diasporze
zała, że przeszłość Ukrainy,
z lat 20-30, ciągle nurtowały mnie pyta-
czasach sowieckich, powinno być
– tam, gdzie wszystko swobodnie się
szczególnie Ukrainy Zachod-
nia – Dlaczego ludzie milczą?
gloryfikowane obecnie”. W ten oto
rozwija. Okazało się to ogromnym błę-
niej, to nie tylko OUN-b, ste-
sposób OUN-b stało się centralną
dem. Historia, o której pisano w Kana-
pan Bandera, ale nawet w ru-