7

Kurier Galicyjski * 29 kwietnia – 12 maja 2011

jakichś nacjonalistycznych hasłach, o

nauczyliby się żyć w granicach swych

pójdzie gładko są sprawą niewdzięcz-

właśnie dlatego, że wydawała się im

Myślę, że Ukraińcy stracili już

jakimś integralnym i etnicznym nacjo-

małych ojczyzn, współżyć i myślę, że

ną. Zbyt wielu kwestii to dotyczy.

przychylna. Chodzi mi tu o dawną

wiele czasu. Ogólnie ujmując, istniały

nalizmie. Z innej natomiast – prawie

to pozytywnie zmieniłoby współcze-

Nawet nieuchwytne dla naszego oka

historię, bo okres II wojny światowej

faktycznie dwa ośrodki kształtowania

milion zachodnich Ukraińców wyje-

sne oblicze Ukrainy.

i rozumu rzeczy ujawniają się czasem

nie wydaje się zbyt kuszący. Klub

zbiorowej świadomości historycznej.

chało do pracy na Zachód. Niektórzy

w najmniej spodziewanym momencie

gloryfikował tę austriacką przeszłość,

Zachodni ośrodek robił podstawowy

Powoli świat idzie w kierun-

od lat pracują legalnie i robią niezłą

i mają na to wpływ. Jest to sprawa

która trwała 150 lat. Jego członkowie

akcent na przeszłości banderowskiej,

ku regionalizacji. Tak napraw-

karierę. Inni pracują „na czarno”. Jadą

dość skomplikowana.

wyimaginowali sobie, że wtedy rze-

ukraińskiej nacjonalistycznej przeszło-

dę, coraz ważniejsze stają się

jednak na ten zachód, od którego

czywiście było dobre życie w spokoju

ści. Wschodni nawiązywał do czasów

regiony, nie tylko państwa.

Na pewno tak. Na pewno

ich ideologiczni czy polityczni przy-

i zgodzie, że wszyscy mogli spokojnie

ZSRS (nie Rosji). Kijów zajmuje po-

Jedno zresztą nie przeczy

przed nami długi marsz, za-

wódcy ciągle chcą się odseparować.

tworzyć i co najważniejsze – należeć

zycję mniej więcej neutralną, mam

drugiemu.

równo w sprawie powrotu pa-

Większość z nich na pewno ciężko

Piętnaście lat temu brałem udział

do Europy. Dlatego też jesteśmy Euro-

jednak wrażenie, że jedynie przyczaił

mięci historycznej, jak i orga-

pracuje, a zarobione pieniądze prze-

w dużej konferencji w Berlinie. Bardzo

pejczykami. Nikt nie zastanawiał się

się, by w odpowiednim momencie

nizacji państwa. To są rzeczy

syła bliskim w kraju. Może ktoś z nich

zdziwił mnie jeden fakt. Omawiano

nad przełomowymi zmianami, które

stanąć w opozycji do płynących z za-

ściśle powiązane. Nie można

zostanie na obczyźnie, ale większość

kwestię likwidacji granic międzypań-

przyniosła II wojna światowa – ludo-

chodu Ukrainy radykalnych nurtów

jednej sprawy wyjąć z kontek-

jednak powraca. Najbardziej cenne

stwowych w Unii Europejskiej i związa-

bójstwo na Żydach, deportacje Po-

historycznych. Fundamentalne prace

stu i tylko ją rozpatrywać. To

w tym wszystkim jednak jest to, że

ny z tym wzrost roli regionalizmu. Wcho-

laków, przyjazd na te tereny Rosjan i

historyczne, które do tej pory ukazały

wszystko działa jedno na dru-

oni zdobywają inne doświadczenie,

dzące w skład poszczególnych państw

wschodnich Ukraińców. Członkowie

się, miały mizerny wpływ na kształto-

gie i bardzo ważne jest, jak to

przyswajają inne wzorce życia w spo-

regiony ukształtowały się przecież hi-

tego nieformalnego klubu, którzy utoż-

wanie zbiorowej świadomości histo-

się w końcu uda ułożyć.

łeczeństwie. Kiedy powrócą do swych

storycznie, nauczyły się żyć bez granic

Chciałbym uszczegółowić kwe-

samiali się z Galicjanami, nie byli nimi

rycznej Ukraińców. Obecnie środkami

rodzin na Ukrainie, to już będą całkiem

i zachowywać swą identyczność w we-

stię powrotu pamięci historycznej.

w istocie. Pochodzę z zachodniego

jej kształtowania są media. Ludzie nie

inni ludzie. Stanowią faktycznie nasz

wnętrznych warunkach konkretnego

Mało wierzę w jej powrót. Za każdym

Polesia, moi znajomi są pół Rosja-

muszą się wysilać. Oglądając doku-

kapitał społeczny. Po powrocie pozo-

państwa. Regiony posiadają swą au-

razem pamięć kształtuje się od nowa.

nami, inni członkowie też mieli różne

mentalny czy fabularny film, czytając

staną otwarci na świat, zaczną urzą-

tonomię. Kiedy państwo rzeczywiście

Jest to bardzo specyficzne tworzywo,

pochodzenie. Nie byliśmy stuprocen-

gazetę, śledząc losy bohaterów seria-

dzać sobie życie na Ukrainie zgodnie

traci granicę i wlewa się w dużą ludzką

ukształtowane na podstawie róż-

towymi Galicjanami, jeśli można to tak

li, są po prostu konsumentami. Bardzo

ze standardami, do których już zdążyli

wspólnotę, historyczne regiony nie tra-

nych źródeł i pod wpływem różnych

potraktować. Obecni mieszkańcy byłej

łatwo przyjmują podaną informację

przyzwyczaić się na Zachodzie. My-

cą swych granic. Z tego też powodu

procesów. Jednostki wierzą w to, że

Galicji też nimi nie są. Od tylu lat gotu-

za prawdziwą. Przypomnijmy też, że

ślę, że dla nich już nie ma znaczenia

regionalizacja będzie się potęgować

odradzamy prawdziwą historię, że ktoś

jemy się w jednym kotle. Ukształtował

nasz sąsiad – Rosja zbudowała po-

żadna ideologia – ani nacjonalistycz-

tak w Europie, jak i na Ukrainie. Myślę,

może ją napisać. Są to bardzo szlachet-

się już na tych terenach konglomerat

tężny przemysł filmowy. Nie przesa-

na, ani komunistyczna, ani żadna

że w Ukrainie regionalizacja zdążyła już

ne pragnienia, bardzo szlachetny cel,

ludzi, z którego ciężko jest wyodręb-

dzam. Nakręcono setki filmów i seria-

inna. Są to ludzie z inicjatywą, którzy

nabrać nienormalnego wyglądu, powie-

ale prawie nieosiągalny. Ważną tu jest

nić prawdziwych Galicjan. Wszystko

li, tzw. „tasiemców”, w których historia

to składa się na to, że klub działał na

jest traktowana z rosyjskiego punktu

Obecnie żadna

poziomie performansu artystycznego

widzenia – gloryfikuje się SMIERSZ,

Powinniśmy zadbać o to, by martwi bo-

– lekkiej ucieczki od rzeczywistości.

NKWD i stalinowski wzorzec zwycię-

prawdziwa dys-

haterowie narodowi przestali trzymać

Nie więcej. Nigdy przecież nie stwo-

stwa. Ukraińcy masowo konsumują na

kusja nie ma

rzyliśmy żadnego ruchu politycznego

całym terytorium państwa wszystkie

nas za nogi i pozwolili swobodnie się

miejsca. Trwa na-

czy partii. Szybko natomiast zjawili się

te historyczne szablony, które rosyj-

rozwijać. Na razie trzymają nas mocno,

krytycy tego zjawiska – wielcy patrioci,

ska maszyna propagandowa przejęła

tomiast wojna po-

jak kotwica. Nie dziwota, że wciąż sto-

nacjonaliści, a nawet historycy o libe-

z czasów sowieckich i przerobiła na

zycyjna pomiędzy

ralnych poglądach. Zawzięli się kryty-

tzw. „rosyjskie”, współczesne realia.

imy w miejscu.

kować klub, nawet powstały wiersze o

Konsumują niezależnie czy to Ukraina

dwoma ideologia-

zdrajcach i spiskowcach! W gruncie,

Wschodnia czy Zachodnia. Ukraiński

mi.

wszystko to wyglądało bardzo komicz-

przemysł filmowy niczego nie może

działbym – „specyficznie ukraińskiego”.

jeszcze jedna kwestia – kształtowanie

nie. Mój artykuł „Widmo separatyzmu”

temu przeciwstawić, bo po prostu

Powinniśmy rozstrzygnąć tę kwestię i to

świadomości historycznej i wpływ na

był naturalną reakcją na jeden z arty-

nie istnieje. W tej dziedzinie Ukraińcy

przeszli szkołę przetrwania. Myślę,

bardzo kardynalnie.

kształtowanie pamięci historycznej. Nie

kułów znanego lwowskiego historyka,

oczywiście przegrywają. Chciałbym

że ultranacjonalistyczne partie i ruchy

ma w tym nic złego, jest to nawet szla-

Jest w tym coś przyciąga-

który w gazecie POSTUP krytykował

jedynie zaapelować do naszych poli-

istniejące na Zachodniej Ukrainie nie

chetne. Jednak manipulacja pamięcią

jącego, coś ciekawego – że

separatystów. Było to jakby wyjaśnie-

tyków o większą odpowiedzialność za

mają dużego poparcia społecznego.

historyczną i zbiorową świadomością

jest państwo, w którym są

niem sprawy – żadnego separatyzmu

to, co mówią i za to, co robią. Przecież

Dla przykładu: na ostatnich lokalnych

historyczną jest tym, czego na Ukra-

tak różne regiony, a jedno-

nie ma i proszę nie walczyć z wiatra-

w przededniu każdej kampanii wybor-

wyborach samorządowych partia Swo-

inie trzeba się wystrzegać, albo przy-

cześnie, istnieje jednak ro-

kami. Jeśli jakiś separatyzm zrodzi się,

czej gołym okiem widać jak masowo

boda zwyciężyła tylko dlatego, że miała

najmniej minimalizować próby takiej

dzaj wspólnej świadomości.

to tylko na terenie Wschodniej Ukrainy.

i brutalnie instrumentalizują historię.

zapewnione ku temu dogodne warunki.

manipulacji. Obecnie nie da się tego

Coś, co tych ludzi i te regiony

Na pewno nie na Ukrainie Zachodniej,

Możemy to obserwować nawet na

Ludzie po prostu nie mieli kandydatów.

nazwać polityką historyczną. Jest to

łączy. Jednocześnie łączy też

gdzie faktycznie panuje ideologia jed-

przykładzie wyborów lokalnych. Już

Drogą różnego rodzaju manipulacji

raczej polityka historycznych mani-

regiony, które leżą ponad ist-

ności, a może lepiej zjednoczenia. Dla

nie wspomnę o wyborach do Rady

jeden blok w ogóle nie został dopusz-

pulacji.

niejącymi dzisiaj granicami.

zachodnich Ukraińców na pierwszym

Najwyższej czy na Prezydenta Ukra-

czony do wyborów, a inne były na tyle

Oczywiście. Niby mieszkamy obec-

Czy o czymś zapomnie-

miejscu jest wielka i niepodzielna

iny. Moglibyśmy mówić o jakiejś spo-

podupadłe, że nie stwarzały żadnej

nie w unitarnym państwie. Mamy niby

liśmy? Może chciałbyś coś

Ukraina, a już na jakimś czwartym czy

łecznej dyskusji jedynie pod warun-

konkurencji. Ludzie głosowali nie za

ten sztuczny podział na 25 obwodów

dodać?

piątym – tożsamość lokalna. Dominu-

kiem zmniejszenia instrumentalizacji

Stepana Banderę, nie za ultranacjo-

i Autonomiczną Republikę Krym. Z

Nie przygotowałem żadnego spe-

je tu wielkoukraińska tożsamość naro-

historii. Obecnie żadna prawdziwa

nalizm, nie za integralny nacjonalizm.

jednej strony, jesteśmy dość drobno

cjalnego oświadczenia. Chciałbym je-

dowa. Wspomniany ruch, a może nie

dyskusja nie ma miejsca. Trwa na-

Głosowali „przeciwko”. Głosowali, by

podzieleni. Wszyscy jednak znamy

dynie, powiedzieć parę słów na temat

ruch – tylko klub, wydał jednak dość

tomiast wojna pozycyjna pomiędzy

pokazać – wy nie spełniliście naszych

nasze historyczne regiony, wyodręb-

„Kuriera Galicyjskiego”. Cieszę się

ciekawe owoce. Powstał na przykład

dwoma ideologiami. Jako historyk

oczekiwań; a i was „donieckich” nie

niamy je niezależnie od obwodów,

ogromnie, że zjawiło się takie pismo,

poświęcony mu cykl obrazów znane-

marzę o czasie, kiedy historycy będą

dopuścimy u nas do władzy. Była to

może nawet nie uświadamiając so-

że wychodzi w języku polskim i rze-

go lwowskiego malarza Wołodymyra

pracować, a społeczeństwo zajmie się

raczej odruchowa reakcja, która do-

bie jakie obwody do nich wchodzą.

czywiście przekracza granice. Pismo,

Kostyrki. Toczyliśmy bardzo ciekawe

bardziej istotnymi sprawami – zadba o

prowadziła do „sytuacyjnego” zwycię-

Obawiam się, że regionalizm może

dla którego te granice po prostu nie

dyskusje i jeśli ktoś napisze później

swój dobrobyt, przemysł, produkcję,

stwa sił ultranacjonalistycznych. Obli-

być wykorzystywany w negatywnym

istnieją. Wiemy, że Internet też bar-

swe wspomnienia, będą z pewnością

rozwój życia społecznego itd. Marzę

czenia, zdaje się „OPORY”, podają, że

celu i myślę, że Ukraina może tyl-

dzo łatwo przekracza granice i tylko

ciekawe.

o tym, żeby każdy w społeczeństwie

na partię „Swoboda”, która otrzymała

ko skorzystać na szybkim prawnym

chwilę zajmuje zdobycie informacji

przestał się uważać za historyka, po-

większość miejsc w Lwowskiej Radzie

rozstrzygnięciu tego problemu. Po-

z dowolnego krańca świata. Myślę

idee klubu czy platformy,

zostawiając badania naukowcom. Po-

Miejskiej, głosowało jedynie 80 tys.

twierdzenia tej tezy nie trzeba długo

jednak, że płonną jest nadzieja, że

która by pokazywała inne war-

winniśmy zadbać o to, by martwi bo-

lwowian. I to w mieście, które zamiesz-

szukać. Wystarczy obejrzeć ostatnie

Internet zburzy granice informacyjne.

tości, niekoniecznie trzeba

haterowie narodowi przestali trzymać

kuje ponad 800 tys. osób. Te właśnie

wiadomości. Na Krymie zorganizowa-

Wprost przeciwnie. Ma on dotychczas

sprowadzać do separatyzmu.

nas za nogi i pozwolili swobodnie się

80 tys. narzuciło nam władzę swojej

no manifestację w celu zbudowania

prawie niezbadaną funkcję – „unara-

Może wręcz pomóc w dzie-

rozwijać. Na razie trzymają nas moc-

partii. Jestem jednak przekonany, że

pomnika Katarzynie II. W Odessie,

dawia” społeczeństwo. Ludzi napraw-

le mentalnego zjednoczenia

no, jak kotwica. Nie dziwota, że wciąż

powoli wszystko wróci do normy, a

Żytomierzu i jeszcze tam gdzieś rady

dę interesuje to, co się dzieje obok –

Ukrainy, w tym zbliżeniu do

stoimy w miejscu.

partia ta będzie miała w przyszłości

obwodowe przyjęły postanowienie o

na własnym podwórku, we własnym

Europy, do świata.

Rzeczywiście. Niestety, jakoś tak

mizerne szanse.

wywieszeniu czerwonej flagi zwycię-

państwie itd. Z drugiej strony mamy

Wydaje mi się, że należy

się ułożyło na Ukrainie, że wszystko

stwa na święto 9 Maja. Rady trzech

przykład „Kuriera Galicyjskiego”, któ-

po prostu otworzyć Ukrainę

Zmieńmy troszeczkę te-

powinno się mierzyć na „prokrusto-

obwodów galicyjskich przyjęły nato-

ry wychodzi także w wersji papiero-

na świat. Ludzie powinni zo-

mat. Kiedyś byłeś uznawany

wym łożu” kanonicznych poglądów.

miast postanowienie, które zabrania

wej. Internet nie opanował jeszcze

baczyć przykład – jak żyją

za niemalże separatystę, wła-

Dla Ukraińców, dla tzw. „prawdziwych

wykorzystania symboliki komunistycz-

całkowicie naszej przestrzeni, a więc

inni, czym się zajmują. W tej

śnie zachodnioukraińskiego.

ukraińskich patriotów” słowo „fede-

Była to w istocie taka gra. Było to

nej, niezależnie od dnia i miejsca. Ja-

wydania papierowe jak najbardziej

chwili ciągle mam wrażenie,

ralizm” czy „federacja” brzmi bardzo

naprawdę bardzo wąskie grono osób,

sne, że lokalni politycy dalej będą nad-

mają rację bytu. Jest to też pewne-

że Ukraina jest jednak w pew-

brutalnie i wręcz niecenzuralnie. Są w

składające się z malarzy, dziennika-

werężać państwo, wykopywać rowy

go rodzaju digest, który zbiera infor-

nym stopniu zamkniętym te-

wielkim błędzie. Choć Ukraina według

rzy, naukowców. Byli z nami nie na

pomiędzy historycznymi regionami w

macje przede wszystkim o Ukrainie

rytorium, które żyje własnym

konstytucji jest państwem unitarnym,

długo też politycy, ale pewnie było im

celu mobilizacji jak największej ilości

Zachodniej – o jej kulturze, historii, w

życiem i o tyle łatwiejsza jest

jednak mieści w swym składzie Au-

niezbyt ciekawie. Była to ucieczka od

osób pod swoimi partyjnymi sztan-

tym o kulturze wspólnej i wspólnych

manipulacja ukraińskim spo-

tonomiczną Republikę Krym. Nie je-

kuczmowskiej postsowieckiej atmos-

darami. Myślę więc, że im szybciej

przedsięwzięciach. Pismo to rzeczy-

łeczeństwem.

steśmy ani unitarnym, ani federalnym

Niewątpliwie, masz rację. Na Ukra-

fery. Kiedy wykształceni i estetycznie

przeprowadzimy reformę polityczno-ad-

wiście z łatwością burzy granice, na

państwem. Myślę, że federalizacja

inie rzeczywiście panuje obecnie dziw-

wrażliwi ludzie nie widzą w państwie

ministracyjną, im szybciej przeprowa-

tym polega jego podstawowa zasługa

rozstrzygnęłaby szereg problemów,

na sytuacja. Nie znam za dobrze Ukra-

swej perspektywy, widzą, jak tę per-

dzimy zmiany w konstytucji w zakresie

i moim zdaniem – w tym jego duża

zwłaszcza w dziedzinie kulturalno-hi-

iny Wschodniej, natomiast wspaniale

spektywę im brutalnie odbierają, to

federalizacji państwa, tym efektywniej

perspektywa.

storycznej. Zwalczone zostałyby ste-

znam Zachodnią. Podkreślę więc, że

w celu ocalenia swego świata za-

i bardziej przejrzyście będzie funkcjo-

Dziękuję za rozmowę.

reotypy na przykład o tym, że ktoś ko-

Ukraina Zachodnia od dawna trwa w

czynają szukać alternatywnych dróg.

nować państwo ukraińskie.

Do zobaczenia

kG

goś karmi i o tym, że czyjaś kultura jest

stanie dualizmu. Z jednej strony, jeste-

Myślę, że członkowie tej grupy ucie-

Jeszcze jedna uwaga. Prognozo-

lub nie jest pełnowartościowa. Ludzie

śmy dość zamknięci. Ciągle mówimy o

kli od rzeczywistości w przeszłość

wanie i marzenia o tym, że wszystko