rozmowy kuriera

12

31 maja – 16 czerwca 2011 * Kurier Galicyjski

porozumieNie jesT możLiWe

z prof. BOHDANEM HUDZIEM,

dyrektorem Instytutu Integra-

cji Europejskiej Uniwersytetu

przesiedlonego na Ukrainę sowiecką.

Jest Pan jednocześnie dy-

Lwowskiego rozmawiał MAR-

Jakby to dziwnie nie zabrzmiało, gdy

rektorem Instytutu Integracji

CIN ROMER.

przybył na ziemię tarnopolską, prak-

Europejskiej Uniwersytetu

Marcin Romer: Panie pro-

tycznie nie znał języka polskiego. Pod

Lwowskiego.

fesorze, jest Pan jednym z

Jarosławiem mieszkał na wsi ukraiń-

Tak, drugi kierunek mojej działalno-

bardziej znanych ukraińskich

skiej, chodził do szkoły ukraińskiej, a

ści – to integracja europejska, którą się

historyków zajmujących się

z językiem polskim miał tylko luźną

zajmuję. Od roku 2000 jestem dyrek-

problematyką  stosunków

styczność. Później, już w latach 50.

torem Instytutu Integracji Europejskiej

polsko-ukraińskich. Pańskie

postanowił nauczyć się języka pol-

Uniwersytetu Lwowskiego. I tym razem

książki są wydawane także w

skiego i zrobił to na tyle dobrze, że

zadecydował przypadek, chociaż po-

Polsce. Skąd zainteresowanie

potem czytał i prowadził korespon-

dobno w życiu nic nie odbywa się przy-

właśnie taką tematyką? Jaka

dencję w tym języku. Ja zacząłem

padkowo. Będąc pod koniec lat 90. na

była Pana droga do zaanga-

uczyć się polskiego w 1995 roku, a po

stypendium Kasy im. Mianowskiego,

żowania się w sprawę porozu-

trzech latach zostałem już zaproszo-

uczestniczyłem w polskich spotka-

mienia obu naszych narodów.

ny do udziału w programie telewizji z

niach europejskich. Tam spotykałem

Katowic „Persona” redaktor Eweliny

się z ówczesnym premierem Jerzym

Bogdan Hud′: Moją drogę

Puczek, a′ propos urodzonej pod Sta-

Buzkiem, ministrem Bronisławem Ge-

życiową najlepiej charakteryzuje ty-

nisławowem. Życie zmusiło mnie do-

remkiem, prezydentem Aleksandrem

tuł książki, którą wydaliśmy razem

brze opanować język polski. Zawdzię-

Kwaśniewskim. To właśnie zainspiro-

z kolegą pod koniec lat 90 – „Trud-

czam to też reżyserowi Jerzemu Lu-

wało mnie do zajęcia się problemami

na droga do porozumienia”. Była to

bachowi, który od 1998 roku bardzo

integracji europejskiej. Niemały wpływ

książka o sojuszu Piłsudski-Petlura.

rygorystycznie pilnował poprawności

na moje zainteresowania miał szczyt

Temat ten w tamtych czasach był

mojej polszczyzny. Po tych „lekcjach”

liderów państw inicjatywy środkowo-

praktycznie nieznany przez ukraiń-

u Lubacha mogłem prowadzić zajęcia

europejskiej, który odbył się we Lwowie

skich historyków, lub traktowany z

i wykłady ze studentami na uniwersy-

w 1998 roku. Wówczas towarzyszy-

punktu widzenia historiografii sowiec-

tetach i uczelniach polskich.

łem Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w

kiej jako zdrada racji stanu sowieckiej

czasie jego spaceru po Lwowie. Przy

Ukrainy, lub jako sprzedaż Ukrainy jej

Była też praca nad filmem

tej okazji poznałem też Pana ministra

odwiecznemu wrogowi – Polsce. Ta

„Trudne Braterstwo”.

Mniej więcej w tym okresie po-

Marka Siwca, wówczas szefa Biura

książka, o której była mowa, powstała

guberniach Prawobrzeża: kijowskiej,

obszarnika, kolonisty, czy nawet ta-

znałem operatora polskiej Wytwórni

Bezpieczeństwa Narodowego. Wszyst-

w latach 1996-97. Wydrukowaliśmy

podolskiej i wołyńskiej, istniały tysią-

kiego samego jak on chłopa Polaka,

Filmowej „Czołówka” barona Franca

ko to sprawiło, że kiedy władze Uniwer-

ją razem z prof. Wiktorem Hołubko w

ce dużych majątków polskich obszar-

żyjącego obok od wieków, była rze-

Gorka von Botoschana. To on właśnie

sytetu Lwowskiego zaproponowały mi

języku ukraińskim.

ników. Na lewobrzeżnej Ukrainie, wła-

czą realną. I ten kawałek ziemi chciał

wpadł na pomysł stworzenia filmu o

stanowisko dyrektora Instytutu, przyją-

Wydanie tej książki poprzedził mój

sności „pańskiej” było o wiele mniej.

zdobyć, często za cenę mienia i życia

stosunkach polsko-ukraińskich. Sam

łem tą propozycję i zacząłem działać w

wyjazd do Polski w 1995 roku na sty-

Tam przeważała własność chłopska,

tychże sąsiadów. Te kwestie chciałem

urodził się pod Czerniowcami i uwa-

tym kierunku.

pendium Kasy im. Józefa Mianowskie-

własność pokozacka. Na Prawobrze-

przeanalizować i pokazać bez gniewu

żał, że należy coś zrobić dla wzajem-

Jako dyrektor Instytutu zajmuję

go. Ten wyjazd był dla mnie startem w

żu przeważały dworki, pałace i fol-

i uprzedzeń. Chciałem pokazać, że

nego pojednania. Choć sam Gorek

się m.in. kwestią pogranicza polsko-

przyszłość i odkrył dla mnie całkiem

warki polskich właścicieli ziemskich.

obie strony ponoszą odpowiedzial-

jest z pochodzenia Austriakiem, ale

ukraińskiego. Polska była, jest i będzie

inny świat – jeśli chodzi o pole dzia-

Właśnie, moim zdaniem, to kwestia

ność za to, co się stało. Działania z

miał taką wizję, bo czuł się gente Po-

naszym sąsiadem. Polska jest naszym

łalności naukowej. Gdy pierwszy raz

głodu ziemi doprowadziła do konflik-

obu stron nosiły podobny charakter.

lonus. Reżyserem filmu został Jerzy

orędownikiem na arenie europejskiej

wszedłem do księgarni im. Bolesława

tów społecznych i nakładających się

Polskie podziemie względem Ukraiń-

Lubach. Z naszej współpracy powstał

i nim pozostaje. Chociaż, kto wie,

Prusa na Krakowskim Przedmieściu

nań konfliktów narodowościowych w

ców też działało bez pardonu i litości.

więc film pt. „Trudne braterstwo” o so-

sytuacja może się zmienić, o czym

w Warszawie, przeżyłem prawdziwy

omawianym okresie.

Jednak, zważając na skalę działań

juszu Piłsudski-Petlura, patronat nad

świadczą pewne problemy natury hi-

szok. Zobaczyłem o czym piszą polscy

Te konflikty miały dwa punkty

ukraińskich, ilość ofiar ze strony

którym objął Prezydent RP Aleksan-

storycznej we współczesnych polsko-

naukowcy. Były tam analizy różnych

szczytowe. Jeden – to lata 1917-18

polskiej jest znacznie większa. Sta-

der Kwaśniewski. Film ten jest wspa-

niemieckich stosunkach.

problemów z Europy i z całego świata.

i jest dziś prawie nie znany. Chodzi

ram się to wytłumaczyć. Zdaję sobie

niałym dokumentem o współpracy po-

Kiedy mówię o relacjach polsko-

Wtedy zrozumiałem, że na Ukrainie ro-

o czasy, kiedy to zbuntowane chłop-

sprawę, że wytłumaczyć można, na-

między Ukraińską Republiką Ludową

ukraińskich, to wina za to, że nie doszli-

bimy coś nie tak i postanowiłem zająć

stwo, podsycane agitacja bolszewicką,

tomiast zrozumieć – nigdy. Dla mnie

a odrodzoną Rzeczypospolitą. Świad-

śmy do pełnego porozumienia społecz-

się tym, co było dla mnie najbardziej

praktycznie całkowicie zniszczyło „ob-

czy on o tym, że nawet w trudnych

bliskie, czyli relacjami polsko-ukraiń-

Dla ukraińskiego chłopa, biorącego udział

szarniczą Arkadię” na prawobrzeżnej

czasach nasze narody mogły dojść

skimi. Wcześniej, przed 1995 rokiem,

Ukrainie. A istniała tu przecież bardzo

do porozumienia. Było to oczywiście

o tym temacie nie myślałem, jednak

w pogromach Polaków, kwestia niepodle-

wysoka kultura rolnicza. To właśnie

porozumienie dwóch liderów, ale w

przypomniałem sobie swoje prace stu-

głej Ukrainy była drugorzędna. Nie czytał

dzięki temu przed I wojną światową w

czasach wojny to jedyny realny wa-

denckie z okresu studiów na uniwersy-

przecież prac Dmytra Doncowa, integralny

„ukraińskich” guberniach Cesarstwa

riant. Sojusz ten przez cały XX wiek

tecie. W pewnym okresie zajmowałem

Rosyjskiego wyprodukowano 1250

był przykładem tego, że porozumienie

się kontaktami kultur pierwotnych – z

nacjonalizm – to była dla niego terra inco-

mln pudów zboża. Na zbliżone wyniki

polsko – ukraińskie jest sprawą real-

jednej strony była to kultura trypolska,

gnita, ale kawałek ziemi sąsiada – polskie-

trzeba było czekać aż do lat 70. XX

ną. Lubach poradził mi też napisać

a z drugiej – kultura pucharów lejko-

wieku. Były to jednak czasy całkowicie

gruntowny „wstęp historyczny” do

watych. Wtedy czytałem prace Jana

go obszarnika, kolonisty, czy nawet takie-

innego poziomu obróbki ziemi, kiedy

tego dokumentu. Dzięki temu zrobi-

Kowalczyka i Zofii Podkowińskiej o

go samego jak on chłopa-Polaka, żyjącego

na wielką skalę stosowano nawozy

łem badania, które objęły wydarzenia

kulturze pucharów lejkowatych. Pogra-

obok od wieków, była rzeczą realną. I ten

sztuczne, traktory, kombajny i inna

na prawobrzeżnej Ukrainie w okresie

nicze tych kultur przebiegało wzdłuż

technikę.

XIX i pierwszej połowy XX w. Bezpo-

rzeki Bug, czyli tam, gdzie teraz gra-

kawałek ziemi chciał zdobyć, często za

Oprócz zniszczenia rolnictwa,

średnim inspiratorem moich prac był

nica polsko-ukraińska.

cenę mienia i życia tychże sąsiadów. Te

działania zrewoltowanego chłopstwa

znakomity francuski historyk Daniel

Wróciłem więc, jak to się mówi,

zniszczyły ośrodki kultury, biblioteki,

Beauvois – autor szeregu znanych

do korzeni. Postanowiłem teraz te-

kwestie chciałem przeanalizować i poka-

prywatne kolekcje itd. Trudno dziś oce-

prac o szlachcie polskiej na prawo-

mat stosunków ukraińsko-polskich

zać sine ira et studio (bez gniewu i uprze-

nić te zniszczenia. Cofnęło to Ukrainę

brzeżnej Ukrainie.

rozwijać, jednak w kierunku współ-

dzeń)... Zdaję sobie sprawę, że wytłuma-

o kilkadziesiąt lat wstecz, zarówno w

Z tych prac wykorzystałem frag-

czesnym. Ponadto – tego co łączy

sensie gospodarczym jak i rozwoju

menty o konfliktach pomiędzy polskimi

Polskę i Ukrainę, a nie co dzieli. Taka

czyć to co się wtedy działo można, nato-

cywilizacyjnego.

obszarnikami i małorolnym ukraińskim

była zasada życiowa mojego ojca,

miast zrozumieć – nigdy.

Kolejne nasilenie się tych kon-

chłopstwem. W tym okresie w trzech

urodzonego pod Jarosławiem, później

fliktów – to lata II wojny światowej.

Pielęgnujmy te strony naszej historii, któ-

osobiście mordy i zabójstwa są nie do

nego, leży po obu stronach. Polacy,

W swoich badaniach pokazuję na ile

nie chcą czy nie mogą zrozumieć

przyjęcia. To właśnie staram się poka-

kwestia etno-społeczna, rządza zie-

re nas łączą i te elementy kultury, które są

tego, że, jak pisał Bogdan Skradziń-

zać w swojej książce, której już drugie

mi ze strony chłopów, doprowadziła

nam wspólne i twórzmy to Międzymorze,

ski, w sytuacji, kiedy jedna strona jest

wydanie wkrótce się ukaże pt. „Kon-

do takiej sytuacji. Dla ukraińskiego

o którym marzył Marszałek Józef Piłsud-

silniejsza, to powinna pierwsza wycią-

flikty polsko-ukraińskie najnowszego

chłopa, biorącego udział w pogro-

czasu: aspekt etno-społeczny”. Cho-

gnąć dłoń. A druga strona też nie chce

mach Polaków kwestia niepodległego

ski. Wtedy będziemy mieć znacznie więk-

dzi mi o to, żeby czytelnik zastanowił

zrozumieć, że nawet kiedy naród był

państwa Ukraińskiego była sprawą

sze wpływy w Europie i nie będziemy się

się nad tym, czy osiągnięte, a raczej

poniżany, to nie znaczy, że nie pono-

drugorzędna. Nie czytał przecież prac

si żadnej winy za pewne wydarzenia

nieosiągnięte, cele polityczne warte

Dmytra Doncowa, integralny nacjona-

obrażać, że ktoś tam nie zauważa, że na

w swojej historii. Już wiele lat trwa

były tych ofiar. Tyle o mojej działalno-

lizm – to była dla niego terra incognita,

wschodzie Europy jest właściwa Europa.

dyskusja nad granicami, a do dnia

ści jako historyka.

ale kawałek ziemi sąsiada - polskiego