img
9
Kurier Galicyjski * 29 lipca – 11 sierpnia 2011
300 km od WarszaWy jesT Granica...
watną, w kilka osób dorosłych. Celem
być tak, że młodzież zna tylko Amery-
z Witoldem Dzięciołowskim
tej wyprawy było sprawdzenie – czy
kę, Kanadę, Egipt i Tunezję – to jest
radnym dzielnicy Ochota
w ogóle na Ukrainie da się przeżyć?
po prostu bez sensu.
w Warszawie, przewodniczą-
Moja rodzina przeżyła we Lwowie, ale
Trzecia rzecz, to sprawa poznania
cym Komisji Oświaty rozma-
to nie była cała Ukraina. Okazało się,
dawnej polskiej historii. Dopóki polska
wiała Maria Basza.
że przeżyć się da: w Kamieńcu Podol-
szkoła, polską szkołą będzie, uczeń
skim, w Kutach, w Czerniowcach, we
musi z tej historii dawnej odpowia-
Panie Witoldzie, od dzie-
Frankowsku, w Chocimiu... Wszystko
dać. To – mam wrażenie – z punktu
sięciu lat jest Pan animato-
było OK.
widzenia młodego człowieka, funkcjo-
rem programu „Współpraca
Po powrocie, w Warszawie, za-
nuje tak, że on to kojarzy i rozumie do
ze Wschodem. Ochota dla
częliśmy szukać z kim by tu można
momentu, kiedy mu postawią stopień.
tradycji”. To chyba jeden z
było rozmawiać o tym, że chcielibyśmy
Wtedy zapomni. On nie ma z tym w
najstarszych programów ma-
coś wspólnie zrobić. Wyszło nam, że
ogóle nic wspólnego. My, mam na my-
jących na celu przybliżenie
Lwów jest już tak „pełen Polski” – tej
śli swoje pokolenie za czasów komu-
polskiej młodzieży Ukrainy, a
przyjeżdżającej, tej, która czegoś tam
nizmu, czytaliśmy Sienkiewicza, bo to
ukraińskiej, w tym i młodym
szuka. Więc niekoniecznie musimy
było „dla pokrzepienia serc”, wszyscy
Polakom tam żyjącym, Pol-
być następni. Wielkie wrażenie na nas
przejmowali się jakimiś wielkimi prze-
ski. Jakie były początki? Co
zrobił Iwano-Frankowsk, Stanisławów,
wagami polskimi. Wtedy była zniewo-
było inspiracją i jak doszło do
gdzie całe miasto, co dziwne jak na
lona, rozebrana Polska, a potem ten
tego, że warszawska dzielni-
Ukrainę, było w remoncie. Powiedzia-
komunizm, ten Sienkiewicz i ta Ukra-
ca Ochota zajęła się współ-
no mi, żebym znalazł miejscowego
ina. Dla nich nawet to się z niczym nie
pracą z młodzieżą, mieszka-
odpowiednika w radzie miasta i to był
kojarzy, to już jest nieważne. Czasem
jącą na terenach Ukrainy.
Cała idea wzięła się z tego, że
pan przewodniczący Komisji Oświa-
rodzice ich pamiętają, czasem ich
radni opozycyjnej partii „Swoboda”
pomyślałem, iż 300 km od Warszawy
ty Rady Miejskiej – Petro Susak. No
rodziny pochodzą ze Wschodu, z róż-
stonie w Ameryce, pracując przy zmy-
mają większość w tej radzie i faktycz-
jest granica z państwem, drugim naj-
i zaczęliśmy z nim współpracować.
nych miejsc. Ale to jest dość ograni-
waniu naczyń i wywożeniu brudnej
nie nie wiadomo, kto tam rządzi – czy
większym państwem Europy, o którym
Stopniowo na poziomie Stanisławowa
czona liczba osób.
bielizny z amerykańskich moteli.
radni, którzy są większością, czy pan
tak naprawdę nikt nic nie wie. Jest
– Polaków i Ukraińców z miejscowych
A tu chodzi o to, aby duża grupa
Pan był wówczas po wyż-
mer. Natomiast nie do końca nas to
to jakaś czarna dziura, biała plama,
szkół, Polaków z polskich organizacji,
ludzi miała okazję zobaczyć Ukrainę
szych studiach?
obchodzi, nie są to nasze wybory,
nikt nic nie wie, trochę się boją tam
ze szkoły nr 3, Ukraińców z różnych
i dotknąć tych polskich pamiątek.
Tak, by wyjechać brałem urlop
nasi urzędnicy czy nasi radni. Oce-
jeździć, bo nie wiadomo, co się tam
Ostatnią rzeczą, która mi chodzi po
innych miejsc. Działało to w obie stro-
bezpłatny w szkole.
niamy to pod kątem, czy ludzie chcą
dzieje. Nam chodzi o to, żeby mło-
głowie jest to, żeby ktoś wyniósł wra-
ny. Oni przyjeżdżają do nas, a my do
Pan pracował jako nauczy-
z nami rozmawiać i współpracować,
dzi ludzie mieli okazję to zobaczyć.
żenie, że gdzieś trzeba wrócić. Nie to,
nich, około 700 – 800 osób. Podsumo-
ciel?
czy nie i czy daje się rozmawiać.
Część z nich, kiedy dorośnie, skoń-
że nie chciałbym tych ładnych terenów
wując całą tę sytuację dzisiaj, po 10
Tak. No i przez pół roku pracowa-
Tu się okazuje, że się daje. Jako
czy szkołę i pójdzie na studia – nie
z powrotem, bo one są ładne i może
– 11 latach (właściwie od 2001 roku)
łem sobie w Ameryce. Potem pienią-
przykład podam śmieszną i dosyć
boi się już tu samodzielnie przyjeż-
można by je chcieć, ale problem po-
– jest to około 4 tysięcy osób, z cze-
dze z wyjazdów zamieniłem na miesz-
charakterystyczną sytuacją, może nie
dżać, już wie, jak to wygląda. Wie, że
lega na tym, że gdyby tak ruszać te
go – z oczywistych powodów (oczy-
kanie, potem włożyłem do banku, po-
najważniejszą w tym wszystkim, ale
granice, to jedna trzecia Polski to są
tu nic się złego nie dzieje, że można
wistymi powodami nazywam finanse)
tem przyszła rewolucja, Balcerowicz
bardzo ludzką. 18 czerwca bieżącego
Niemcy. Jeśli my komuś coś odbie-
przeżyć, że można mieszkać, można
Polaków na Ukrainę przyjeżdżało
i część pieniędzy straciłem. Wówczas
roku przyjechała do nas, na Ochotę
rzemy, a nam odbiorą też. Więc po co
zjeść i nikt nikogo nie napada, a na
więcej. Stanowili liczbę ok. 3000 osób.
w Polsce żyło się tak jak i tu – za 20
kilkunastoosobowa reprezentacja pił-
to w ogóle zaczynać. Jeszcze ciekaw-
pewno nie częściej niż w Polsce. No i
My musimy płacić za wszystko, a oni
dolarów. To była jakaś zupełnie urojo-
karska urzędników i radnych Iwano-
sze jest zderzenie myślenia młodego
niektórzy ludzie zostali przyjaciółmi –
u nas prawie nic. Natomiast ponad ty-
na ekonomia. Nie ma możliwości by
Frankiwska, w związku z Euro 2012
Polaka (który przecież choć trochę o
nie wiem, czy można tak powiedzieć
siąc osób – są to młodzi ludzie głównie
żyć za 20 dolarów, więc dobrze, że
Polska-Ukraina. Reprezentacja grała
Polsce myśli, i coś o niej wie, także
–przyjaciółmi państwa, przyjaciółmi
z Ukrainy od Lwowa (z polskich szkół,
Balcerowicz to wszystko na nogi po-
z podobną reprezentacją Ochoty –
o polskiej historii, choćby trochę) z
ludzi, mają znajomych, z którymi tu w
ale też ukraińskich), Stanisławowa –
stawił. Ale wcześniej, za studenckich
urzędników i radnych. Przegraliśmy
myślami młodego Ukraińca. To jest
jakimś momencie się poznali.
Iwano-Frankowska (polskich i ukra-
czasów również pracowałem za gra-
4:3, nie była to katastrofa czy wielka
czasem niezwykle szokująca sprawa.
Zacząłbym może od samego po-
ińskich), Kamieńca Podolskiego, ale
nicą, zmywałem naczynia w Szwecji,
klęska, ale zawsze porażka. Umówili-
Na przykład, taki Bogdan Chmielnicki
czątku. Nie było to w każdym razie
także Odessy. Był to taki ciąg miejsc,
pracowałem w szklarni z pomidorami
śmy się na rewanż jeszcze przed Euro.
nie może być jednolicie oceniony. On
przemyślane, założone, wymyślone.
do których trafiliśmy, ale także stam-
w Holandii, obsługiwałem jakieś cen-
Prawdopodobnie w maju przyszłego
z jednej strony jest zawsze taki, a z
Nie mam żadnych rodzinnych związ-
tąd ludzie odwiedzali Ochotę.
trum techniczne młodzieżowej orga-
roku, do takiego rewanżu dojdzie na
drugiej strony zawsze inny i nie może
ków z Ukrainą, nigdy nie miałem tutaj
Czasem dzieją się rzeczy z mojego
nizacji w Danii i roznosiłem ulotki w
Ukrainie.
być sytuacji, w której on będzie jakimś
rodziny. W 1999 roku pomyślałem, że
punktu widzenia bardzo, bardzo dziw-
Szwecji. Nigdy natomiast nie próbo-
Jestem radnym na Ochocie i może
wspólnym bohaterem, bo nie może
nigdy nie byłem na Ukrainie. Wcze-
ne, ja tego nie rozumiem, ale jasno tę
wałem handlować. Z tego punktu wi-
jest mi trochę łatwiej namawiać róż-
nim być. Natomiast można sobie
śniej, za czasów dawnego Związku
rzecz trzeba powiedzieć. Na przykład,
dzenia rozumiem Ukraińców, choć to
nych ludzi do współpracy. Ochota, jak
punkt widzenia ukraiński przedstawić.
Radzieckiego byłem w różnych repu-
ostatnim czasem w ogóle się wycofali-
nie jest przyczyną tego, co robię. Są
większość Polski, raczej ma ochotę na
To dla wzajemnego zrozumienia jest
blikach i różnych miastach: a to w Pe-
śmy z prób kontaktu ze Lwowem. Tam
to ludzie, którzy przyjechali do pracy;
współpracę z Zachodem (przy czym
sprawą ważną.
tersburgu, a to w Irkucku, a to w Tbili-
są dwie polskie szkoły, które, mam
ciężko pracują. Tu na miejscu, mam
środowiska młodzieżowe, uczniow-
Przywołam też i inny charaktery-
si, a to w Moskwie... Na Ukrainie zaś
wrażenie, mają tyle propozycji, tyle
na myśli Ukrainę, jest kraj, który się
skie, dziecięce mają dość słabą świa-
styczny obraz wzajemnego kontak-
nigdy nie byłem. Na Ukrainę Polacy
kontaktów, tyle różnych osób, instytu-
składa z pracujących ludzi, jakoś słabo
domość tego, co się w przeszłości
towania się młodzieży w wieku gim-
jeździli tranzytem nad Morze Czar-
cji i szkół zwraca się do nich, że oni już
zarabiających, przed jakimiś reforma-
działo).
nazjalno-licealnym. Mimo że im się
ne, do Bułgarii na wczasy. Po drodze
sami nie wiedzą, co mają z tym robić
mi, to wszystko jest dość niewyraźne,
mówi: mówcie spokojnie po polsku, to
handlowali na terenie Ukrainy i na te-
i co wybierać i próbują stawiać jakieś
wygląda na Polskę sprzed 20 lat, więc
Dlaczego Pan to robi? Trze-
Ukrainiec cię zrozumie, mów spokoj-
renie Rumunii, a ja tego nie robiłem,
dziwne warunki i w dziwny sposób się
musi się kiedyś zmienić. Dobrze by
ba mieć jakieś powody, żeby
nie po ukraińsku, Polak cię zrozumie,
więc nie miałem okazji tu być.
zachowują. Wygląda to tak, jakbyśmy
było, gdyby ludzie młodzi, uczniowie,
to robić.
Nie ma jakichś konkretnych po-
to oni zmęczeni tą słowiańskością
W końcu w 1999 roku pojechałem
coś musieli. My niczego nie musimy.
wiedzieli, że są ich rówieśnicy, którzy
wodów. Ja to wymyśliłem 10 lat temu.
i próbą porozumienia się wzajem-
do Przemyśla z rodziną. Przemyśl jest
Albo to jest dobrowolna współpraca
żyją w takich krajach, takich warun-
Ukraińcy są jedną z narodowości bar-
nie, przechodzą na angielski i mó-
niedaleko od granicy, więc wzięliśmy
dwóch stron, w której jedni dają, co
kach, takich sytuacjach.
dziej w Polsce nielubianych. Dlaczego,
wią, że się bardzo dobrze rozumieją
paszporty. Ktoś nam polecił jedną oso-
mają, drudzy dają, co mają i na tym
Absolutny szok przeżywają mło-
skoro nikt ich tak naprawdę nie zna –
i nie trzeba im żadnej słowiańskości.
bę we Lwowie, która nam pomoże. Po
tle coś wspólnego się dzieje, albo tej
dzi ludzie z Polski, kiedy jedziemy do
to ja trochę tego nie rozumiem. Zna się
Znamię czasów. Z mojego punktu wi-
nadzwyczajnymprzedzieraniusięprzez
współpracy nie ma. Natomiast nie ma
Odessy. Po pierwsze, jak oni słyszą o
Ukraińców o tyle, o ile przychodzą do
dzenia jest to bardzo, bardzo, bardzo
granicę (wtedy, podobnie jak teraz – tak
tak, że jedna strona coś musi. Nic nie
religii – tu katolicka, tu grekokatolic-
domów sprzątać, opiekować się naszy-
dziwna sytuacja. Natomiast ja widzę,
samo szokującym; teraz to już człowiek
muszę, mogę tylko powiedzieć „dzię-
ka, a tu trzy patriarchaty, a to takie, a
mi chorymi członkami rodzin, gdzieś
jak oni ze sobą rozmawiają. Są to
przyzwyczajony, że to tak wygląda),
kuję i do widzenia”.
to inne, to oni w ogóle nic z tego nie
pracować, zna się ich jako pracow-
zupełnie inne pokolenia w porówna-
trafiliśmy po iluś godzinach do Lwowa.
Wycofaliśmy się też ze współpracy
rozumieją. Jak widzą, że w Odessie
ników – lepszych czy gorszych i jako
niu do pokolenia średniego, czy tego
Tam przyjął nas Ryszard Turczynow-
z Kamieńcem Podolskim. Jest teraz
kraj zmienia charakter z ukraińskiego
ludzi biednych, bo zarabiają pieniądze
troszkę starszego – mojego, nie mó-
ski – miejscowy z dziada pradziada
większa współpraca z Odessą i Sta-
na rosyjski, to bardzo się dziwią, że
po to, by troszkę lepiej sobie żyć. To
wiąc już o jeszcze starszym. Ja myślę,
Polak, u którego mieszkaliśmy i który
nisławowem. Z Iwano-Frankowskiem
coś takiego w ogóle może być. Tu są
jest dokładnie ta sama sytuacja, którą
że ludzie muszą mieć okazję na takie
był dobrą duszą całej sprawy przez
zresztą też – już używam ukraińskiej
mniejszości narodowe, po prostu coś,
ja miałem w 80. czy 70. latach. – Wy-
spotkanie, na zobaczenie dawnej hi-
wiele, wiele, wiele lat. Niestety kilka lat
nazwy – bo dzielnica Ochota ma od
czego w Polsce absolutnie nie ma. To
jeżdżałem z Polski do Szwecji, Danii
storii, której się uczą, współczesnej
temu zmarł. Jest to jakaś niezwykła z
2010 roku podpisaną umowę o współ-
jest jedna rzecz.
czy Ameryki, żeby pracować.
Ukrainy, o której słyszą, ale najlepiej
mojego punktu widzenia osoba: i jako
pracy z miastem. Wpierw był tam mer
Druga rzecz, to fakt, że przez
gdy dzieje się to poprzez spotkania z
lwowiak, i jako człowiek.
pan Szkutiak, teraz pan Anuszkiewi-
takie wyjazdy młodzi ludzie poznają
Pracował Pan za granicą?
Tak. Na przykład, w końcu 1988
innymi ludźmi, którzy też mają jakieś
Po tej wyprawie zrobiliśmy roz-
czus. Tylko teraz jest taka sytuacja, że
inną, nieznaną sobie, ale przecież
roku siedziałem ponad pół roku w Bo-
swoje pomysły i poglądy.
poznawczą wyprawę, całkowicie pry-
merem jest pan Anuszkiewiczus, ale
jakże bliską rzeczywistość. Nie może