17

www.kuriergalicyjski.com * kurier galicyjski * 16 lipca–15 sierpnia 2013 nr 13–14 (185–186)

Pojednanie

JAROSŁAW HRYCAk:

TO BYŁO LUDOBÓJSTWO przez

z prof. JaRosŁaweM HRy-

trudną pamięć

CaKIeM rozmawiał woJ-

CIeCH JanKowsKI (radio

wnet).

Madeleine Albright powiedziała kiedyś

Podczas swojego wy-

znamienne słowa – z pojednaniem jest jak

kładu na „arce” powiedział

pan, że uważa pan wydarze-

z jazdą na rowerze, gdy tylko przestajesz

nia wołyńskie za akt ludobój-

stwa i że pana opinia różni

pedałować, upadasz. Ponad rok temu na

się od opinii większości.

Nie jest to moja nowa teza.

rower pojednania wsiedli uczestnicy pro-

Ogłosiłem ją przed dziesięciu laty.

niem, mamy ewolucję retoryki – staje

storię wątpię i dlatego przyznanie się

Jest kilku historyków ukraińskich (co

jektu „Pojednanie przez trudną pamięć.

się coraz bardziej twarda. Są pewne

do ludobójstwa ma funkcję terapeu-

najmniej dwóch), którzy uważają tak

ujęcia, których nawet ja nie przyjmuję.

tyczną, profilaktyczną: że nigdy wię-

samo – że był to akt ludobójstwa.

Wołyń 1943”. Dziś prezentują na Ukrainie

Jeżeli pisze o zabójstwie Polaka – to

cej nic podobnego się nie powtórzy.

Rozumiem też, dlaczego większość

efekty trudnej podróży w przeszłość.

jest mord, a jeżeli Ukraińca – to zabój-

Moim zdaniem, pojęcie ludobój-

historyków nie podziela tej tezy.

stwo. Nawet ta retoryka wskazuje, że

stwa, które sformułował Rafał Lemkin

Przede wszystkim brzmi ona bardzo

coś w tym jest. Ale uważam, że każ-

odnosi się do naszej historii. Lemkin

zobowiązująco, bo jest to przyznanie

dy historyk ma prawo na subiektyw-

pochodził z tego regionu i odnosił się

się do wielkiej odpowiedzialności.

ność, wszystko zależy od tego, czy

do naszej historii. Sięgając obecnie

Szczególnie teraz, kiedy po klęsce

tę subiektywność przyjmuję. Ważne

po definicje ludobójstwa – państwo-

pomarańczowej rewolucji nie uda-

jest jednak to, że Grzegorz Motyka

we czy międzynarodowe – musimy

ło się uznać Wielkiego Głodu za

mówi bardzo ważne rzeczy.

zdać sobie sprawę, że w większości

akt ludobójstwa. A tu znów musimy

wypadków są to definicje zmani-

przyznać się do ludobójstwa prze-

Czy jest możliwe wspól-

pulowane przez różne instytucje,

ciwko Polakom. Jest to płaszczyzna

ne stanowisko historyków

wygodne dla tych czy innych sił poli-

moralna, która jest ważna, ale w

polskich i ukraińskich w tej

tycznych. Nie mogą one służyć okre-

merytorycznej dyskusji odgrywa dru-

kwestii?

Było możliwe do ostatnich cza-

śleniu wydarzeń w naszym regionie,

gorzędną role. Drugą rzeczą i chyba

sów. Odbyło się kilka spotkań polskich

bo są podyktowane przez Moskwę

ważniejszą, jest przyznanie się do

i ukraińskich historyków, na których

czy Waszyngton i ułożone w taki

ludobójstwa – wymaga to szerszej

starano się wypracować wspólną li-

sposób, żeby nie można było nazwać

perspektywy, której nie posiadają

nię. Ale zawsze jest tak, że są kwe-

ludobójstwem wydarzeń w Związku

ani ukraińscy, ani większość polskich

stie, z którymi historycy się zgadzają

Radzieckim czy działań USA. Nie jest

historyków. Jedni i drudzy rozpatrują

aleksandra zińczuk opowiada o projekcie uczestnikom

i te, z którymi się nie zgadzają. Lista

to nasze ujęcie historii.

te wydarzenia wyłącznie jako pol-

arki

„zgodnych kwestii” jest bardzo długa,

Rozumiem, że w tym wypadku

sko-ukraińskie. Jednak perspektywa

większa niż kwestii spornych. Jeżeli

jestem w mniejszości. Mogę wy-

ma być szersza, z uwzględnieniem

jak sam projekt – Pojednanie przez

eLżBIeta zIeLIŃsKa tekst

nasze relacje pozostaną takie jak

mienić nazwiska kilku historyków,

wydarzeń historycznych w Central-

trudną pamięć. Wołyń 1943, oprócz

Beata Kost zdjęcie

dotychczas, to nie wątpię, że za jakiś

którzy się do tego odwołują i mają

nej i Wschodniej Europie od końca

spisanych świadectw, zawiera teksty

czas dojdziemy do konsensusu.

podobne podejście. Przede wszyst-

I wojny światowej do końca II wojny

17 czerwca 2013 roku na Wy-

polskich i ukraińskich dziennikarzy,

kim to Timothy Snyder i jego książ-

światowej.

Jak rozumiem różnice do-

dziale Historii Wschodnioeuropej-

publicystów i działaczy kultury. Nie-

ka „Bloodlands”, która jest czytana i

tyczą nie tylko interpretacji

Mówi pan o szerszej per-

skiego Uniwersytetu Narodowego

zwykle wartościowy jest wstęp do

szeroko komentowana, ale nie jest

wydarzeń, ale i liczby ofiar.

spektywie…

im. Łesi Ukrainki w Łucku główni

książki – dwugłos historyków Grze-

Tak. To jest to, co powoduje, że

dobrze rozumiana. A drugim jest hi-

Mówiąc krótko, ta perspektywa

organizatorzy Aleksandra Zińczuk

gorza Motyki i Leonida Zaszkilniaka,

dyskusja staje się akademicka. Nie

storyk włoski, zajmujący się historią

opiera się na tym, że tereny po-

i Emil Majuk opowiadali o podsta-

prezentujący stan badań naukowych

oznacza to, że dojdziemy do jakichś

naszych terenów, Andrea Graziosi.

między Moskwą i Berlinem posia-

wowych założeniach przedsięwzię-

w Polsce i na Ukrainie, oraz poziom

wspólnych ustaleń, ale ważne jest,

W ten czy inny sposób oboje mówią

dają całkiem odmienną historię od

cia. Potrzeba projektu wynikła, jak

znajomości tematu wśród ‘zwykłych

aby te dyskusje były w konwencjach

o tym samym.

innych regionów Europy. Przemoc

powiedział jeden pomysłodawców

obywateli. Oprócz wspomnianych

akademickich, a nie politycznych.

jest ważną częścią składową roz-

Jak pan ocenia polskich

– konsul Krzysztof Sawicki, z wie-

naukowców, aprobatę wobec pro-

W konwencji akademickiej różnice

woju społeczeństw na tych tere-

historyków piszących o pol-

lokrotnych rozmów o polsko-ukraiń-

jektu wyrazili między innymi: Rafał

w cyfrach nie mają tak wielkiego

nach – przemoc wojenna i przemoc

sko-ukraińskim konflikcie w

skich stosunkach, oraz upamiętnie-

Wnuk, Andrij Portnow, Leon Popek

znaczenia, bo oznaczają różne po-

rewolucyjna. Nie znam w Europie

czasie II wojny światowej?

niu zbliżającej się siedemdziesiątej

oraz Timothy Snyder, który w krótkiej

dejścia do oceny ilości ofiar.

Są bardzo różni historycy. W

drugiego takiego regionu, żeby w

rekomendacji napisał: Dążenie do

rocznicy tragicznych wydarzeń na

tym kontekście chcę wymienić prace

tak krótkim czasie – 10 do 20 lat –

Czy uważa pan, że w Pol-

tego, by Polacy zrozumieli Ukraińców

Wołyniu. Celem projektu było ze-

dwóch historyków, których znam. Są

było tyle fal przemocy i ludobójstwa,

sce i na Ukrainie ta sprawa

i Ukraińcy zrozumieli Polaków jest do-

branie relacji świadków. Grupa stu-

to prace Grzegorza Motyki i Włodzi-

jak w tej części kontynentu. Należy

traktowana jest politycznie?

brym celem, ale ważniejszą kwestią

dentów z Lublina i Łucka wspólnie

Tak, uważam, że historia polsko-

mierza Mędrzyckiego. To, co oni pi-

tu uwzględnić Wieki Głód, represje

jest poznawanie drugiego człowieka,

zbierała świadectwa od mieszkań-

ukraińska wychodzi z rąk historyków

szą, ma wieki sens. Zwłaszcza prace

stalinowskie przeciwko „kułakom”,

którego pamięć i historia nie dadzą

ców Lubelszczyzny i obwodu łuckie-

i przechodzi do polityków i przykro

Grzegorza Motyki, to on wyszukał

różnym grupom narodowościowym

się sprowadzić do ogólnej wiedzy na

go. Młodzi ludzie spędzili latem 2012

tu mówić – do polityków bardzo nie-

bardzo wiele materiałów źródłowych,

(w tym Polakom), holocaust, depor-

temat tego, co wydaje się, że wiemy

roku kilkanaście dni na Wołyniu, po-

odpowiedzialnych, którzy bardzo nią

które pozwolą zrozumieć lepiej wy-

tacje narodów i oczywiście wyda-

o swoim narodzie oraz o innych na-

szukując osób, które w czasie apo-

manipulują. Dla mnie jest to już trze-

darzenia wołyńskie, a prace Mę-

rzenia na Wołyniu i akcję „Wisła”.

rodach.

geum konfliktu polsko-ukraińskiego,

cia rocznica wydarzeń na Wołyniu,

drzyckiego dają konceptualne ujęcie

To wszystko wyróżnia nasz region

okazywały pomoc będącym w śmier-

Niejako podpisując się pod tymi

czy rzezi wołyńskiej i moim zdaniem,

całości. Oczywiście moja wiedza jest

spośród innych. Wydaje mi się, że

telnym niebezpieczeństwie sąsia-

słowami, uczestnicy projektu wielo-

takiej trudnej dyskusji jak w tym roku

bardzo ograniczona, ale jeżeli mówi-

przyjęcie tej tezy mnogości ludo-

dom. Skupienie się na pozytywnym

krotnie podkreślali podczas spotka-

jeszcze nie było. Wydaje mi się, że

my o polskich opracowaniach, to te

bójstw, oznacza przede wszystkim

wątku wzajemnej pomocy ułatwiło

nia promocyjnego, iż jego najwięk-

ze strony polityków zachodzi próba

prace są najważniejsze.

odrębność regionu i tworzy takie

podjęcie dialogu z osobami w pode-

szą wartość stanowi promowanie

zmonopolizowania tej dyskusji. A

komplikacje z naszą pamięcią histo-

Praca grzegorza Motyki

szłym wieku, które często nie chcą

wspólnego dialogu nad trudną pol-

jest to bardzo niebezpieczne.

ryczną. Z drugiej strony na naszych

była dość krytycznie przyję-

wracać do traumatycznych przeżyć

sko-ukraińską historią i przezwycię-

terenach nie ma narodu, który byłby

Może stosunki pomiędzy

ta na Ukrainie.

z przeszłości. Zebrano ponad 150

żanie wzajemnych stereotypowych

Bo jest niezręczna dla narodu.

całkowicie nieodpowiedzialny za te

państwami nie są tak gorą-

relacji Ukraińców i Polaków.

wyobrażeń.

Każdy naród szuka „lepszych” stron w

fale przemocy. Po trzecie – przyzna-

ce jak były kiedyś?

Opowieści o tych, którzy w ob-

Więcej o projekcie można prze-

Myślę, że tak. Przez ostatnie

swojej historii. W chwili obecnej, gdy

nie się do tego faktu wymaga od nas

liczu wojny, terroru, zagrożenia wła-

czytać na stronie internetowej: http://

dziesięć lat bardzo wiele zmieniło się

jesteśmy po klęsce pomarańczowej

szczególniej ostrożności – chodzi o

snego życia, ratowali bliźnich bez

pk.org.pl/panoramakultur/node/2440

na Ukrainie i w Polsce i w relacjach

rewolucji i gdy Kreml i Putin starają

to, żeby takie wydarzenia się nie

względu na ich narodowość można

4 lipca 2013 roku Aleksandra

pomiędzy państwami. Przed dziesię-

się uzasadnić swój model historii – w

powtórzyły. Jeszcze przed stu latu

znaleźć w książce będącej podsu-

Zińczuk prezentowała projekt uczest-

ciu laty nie mieliśmy pojęcia polityki

tym przypadku Ukraińcom jest bardzo

trudno było sobie nawet wyobrazić

mowaniem projektu. Trójjęzyczna

nikom międzynarodowego polsko-

pamięci historycznej, a dziś jest to

ciężko, nie mają poczucia komfortu,

takie wydarzenia. Obecnie również

(polsko-ukraińsko-angielska) publi-

ukraińsko-żydowskiego seminarium

chyba główny element polityki naro-

nie chcą analizy rzeczy skomplikowa-

mamy takie odczucie, że więcej to

ARKA.

kacja, nosząca taką samą nazwę

dowościowej państwa.

nych. U Grzegorza Motyki, moim zda-

się nie powtórzy. Ale znając naszą hi-