img
21
www.kuriergalicyjski.com * kurier galicyjski * 13­29 czerwca 2017 nr 11 (279)
skali dezinformacji, która od począt-
przeciwko Rosji, a nie Polakom. Stąd
Nam się wydaje, slysząc o Swo-
dę o tym, co się stalo w Smoleńsku,
tych zamiarów ­ odlegla. Nie powin-
ku i celowo miala ukryć rzeczywiste
nie powinny nas zaskakiwać wyniki
bodzie, że mamy do czynienia z en-
będziemy mogli też ocenić wiarygod-
niśmy popadać w przesadę i histerię.
okoliczności, gdy niemal codziennie
badań socjologicznych wskazujące,
cyklopedycznym przykladem ukraiń-
ność i rzeczywiste intencje ludzi, z
Trzymajmy się faktów.
poznajemy przerażające informacje
że najwięcej sympatii do Polski i Po-
skiego nacjonalizmu integralnego w
którymi wtedy rozmawialiśmy.
Mówimy: banderyzacja Ukrainy,
na temat sposobu traktowania ofiar
laków jest wśród ludzi, dla których tra-
czystej postaci. Że to spadkobiercy
a tymczasem na calej Ukrainie jest
Wracamy ze Smoleńska
i przebiegu procesu identyfikacji cial,
dycja UPA jest bardzo ważna. Oni
Doncowa, Bandery, Szuchewycza. A
16 czy 18 pomników Bandery w
do Żytomierza. To jest ta
gdy poznajemy bezsilność i bezrad-
prawda jest zupelnie inna. Mamy do
po prostu antyrosyjscy i tym samym
pięciu obwodach na 24 . Jak można
część Ukrainy, na której nie
ność strony polskiej w kluczowych
czynienia z rosyjską inspiracją, która
propolscy. Świadomość zbrodni wo-
mówić w tej sytuacji o banderyzacji
dzialala Ukraińska Powstań-
momentach po dramacie ­ latwość,
używa ukraińskiego sztafażu nacjo-
bec Polaków albo nie istnieje, albo
Ukrainy? Do kultu Bandery odwo-
cza Armia podczas II wojny
z jaką wladze polskie uznaly, że Wla-
nalistycznego do realizacji interesu
jest przemilczana. Natomiast na cen-
luje się jedna partia polityczna o
światowej. Jest to Ukraina
dimir Putin jest poza podejrzeniem, a
politycznego Rosji. Zresztą dotyczy
tralnej Ukrainie dominuje mit kozacki
znikomym poparciu. Ustawy, które
Zachodnia, czyli dawne Kre-
to, że Rosja może solidarnie dzielić z
oraz wspólczesna tradycja odwolują-
to nie tylko partii Swoboda. Polecam
rehabilitują UPA, byly ustawami de-
sy II Rzeczypospolitej. Czy
nami ból po stracie elity politycznej,
ca się do proeuropejskiego charak-
państwu książkę Wieslawa Roma-
komunizacyjnymi adresowanymi do
w związku z tym na tych
nowskiego ­ Bandera ­ ikona Putina,
wydaje się naiwnością na granicy
teru Majdanu, heroizmu niebiańskiej
calego szeregu środowisk, które wal-
terenach latwiej rozmawiać
zbrodni politycznej.
gdzie ten mechanizm zostal precyzyj-
sotni i obrońców Donbasu. Dla nas
czyly o niepodleglość Ukrainy. Tych
Polakom i Ukraińcom? Czy
nie i kompetentnie opisany.
Polaków oczywiście latwiej jest więc
historycznych ruchów na rzecz nie-
W czasie pracy nad fil-
dzięki  temu  uzyskaliśmy
poruszać się w tej przestrzeni, co nie
podleglości Ukrainy objętych nowym
mem odwiedziliście Smo-
Czyli ten niemalże już
zgodę na odslonięcie tabli-
znaczy, że jest zupelnie latwo. Na
prawem jest ponad 100. W związku
leńsk  aż  sześciokrotnie.
legendarny banderyzm, któ-
cy poświęconej śp. Lechowi
środkowej Ukrainie dziala też partia
z tym musimy pilnować pewnej pro-
Rozmawialiście z Rosjana-
rym często się u nas straszy
Kaczyńskiemu?
Swoboda. Cieszy się minimalnym
Tak i nie. Tak dlatego, że rzeczy-
porcji i miary w ocenie tego, co się
mi, którzy tam mieszkają.
Polaków, w dużym stopniu
poparciem, ale potrafi być uciążliwa.
wiście nie ma tam tego napięcia, któ-
dzieje na Ukrainie. I nie dlatego, że
Jak oni widzielisprawę?
może być efektem podsto-
To się zmienialo. Podczas na-
To na skutek protestów lidera tej par-
re czasami ujawnia się na zachod-
nie lubimy Rosji, tylko dlatego, że
likowych posunięć strony
szych pierwszych wyjazdów ­ to
tii w Żytomierzu w marcu tego roku
niej Ukrainie, a które jest wynikiem
dzialając w naszym, egoistycznym
rosyjskiej.
byl wrzesień 2010 roku i zima 2011
Tak. Zresztą w kulcie Chmielnic-
musieliśmy zrezygnować z drugiej
historycznej pretensji do Polaków.
polskim interesie powinniśmy zabie-
­ doświadczaliśmy wspólczucia i ser-
kiego też maczali palce Rosjanie.
edycji biegu Tropem Wilczym. Mylil-
Nie ma też tego problemu, że my
gać, aby między Polską i Rosją byla
deczności ze strony zwyklych miesz-
przestrzeń buforowa. I ten bufor musi
kańców Smoleńska, którzy chętnie
być silny, niepodlegly, proeuropejski,
opowiadali o tym, co widzieli. Nato-
demokratyczny i w jak największym
miast przy kolejnych wyjazdach za-
stopniu nastawiony przyjaźnie do
częly pojawiać się klopoty. Pragnęli-
Polski. I do tego, z wysilkiem i nieste-
śmy dotrzeć do lotników, pracowni-
ty też z gotowością do kompromisów,
ków lotniska, funkcjonariuszy slużb.
powinniśmy dążyć dzisiaj, nie ustając
Wśród nich od samego początku
w zabiegach o przyjazne relacje mię-
panowala nieufność, lęk i niechęć
dzy Polakami i Ukraińcami.
do rozmowy. Wlaściwie tylko pod-
Po Majdanie w tym bu-
stępem (ukryta kamera i mikrofon)
forze sympatia do Polaków
mogliśmy uzyskać od nich wypo-
byla dość duża. Jednak od
wiedzi. Potem, przy kolejnym wyjeź-
kilkunastu miesięcy trwa w
dzie, nie chcieli już z nami w ogóle
miarę systematyczna, być
rozmawiać. Powtarzali ­ wszystko
może inspirowana z ze-
zostalo wyjaśnione, to wasi popel-
wnątrz, akcja niszczenia po-
nili bląd, przestańcie prowokować...
mników; po jednej i po dru-
Mamy nie tylko podejrzenia, ale też
giej stronie, ale po naszej
dowody, że bylo to spowodowane
też. Spotkala się ona z dość
postawą wladz, które po prostu na-
dużym odzewem w mediach
Jan Pieklo (od lewej), Rafal Dzięciolowski, Jerzy Sokalski podczas odslonięcia tablicy po-
kazaly im, żeby przestali się z nami
ukraińskich.
święconej Lechowi Kaczyńskiemu w Żytomierzu
kontaktować.
Owszem, ale wydaje mi się, że
Pamiętam taki moment: kiedyś
pierwszym elementem byl rosyjski
Konny pomnik Chmielnickiego w
przyjeżdżamy tam z nastawieniem,
by się jednak ten, który powie, że na-
weszliśmy do mieszkania jednego ze
trolling w internecie i cala operacja
Kijowie postawil car rosyjski Aleksan-
że spotkamy się z potomkami mor-
cjonaliści ukraińscy zablokowali nasz
świadków, żeby nagrać z nim rozmo-
maskowania  Majdanu  pojęciem
der III. Rosja od wieków wplywala na
derców, którzy najprawdopodobniej
bieg. Problem polega na tym, że lider
wę. Rozstawiliśmy sprzęt, ustawiali-
,,banderyzacji Ukrainy " Ci, co byli
świadomość i mentalność Ukraińców,
brali udzial w ludobójstwie Polaków.
żytomierskiej Swobody jeszcze 10 lat
śmy światlo dobierając kadr; trwalo to
na Majdanie, wiedzą, że odwolania
starając się ksztaltowaćzgodnie
Tam ludziewolni od tej historii i tej
temu mial rosyjski paszport i miesz-
trochę. W tym momencie zadzwonil
do Bandery wśród protestujących to
ze swoimi potrzebami. I stara się ro-
odpowiedzialności.
kal w Petersburgu. Jak się spojrzy na
telefon i z tego, co mogliśmy usly-
byl margines marginesu. W stosunku
bić to także dzisiaj.
Dla nas, pokolenia lat 80., wal-
jego konotacje ­ a są ludzie w Żyto-
szeć, zrozumieliśmy, że dzwoni jakiś
do proeuropejskiej, prozachodniej
Obecnie na Ukrainie popularność
czącego z komunizmem, istnial pro-
mierzu, którzy badają te powiązania
funkcjonariusz, który przestrzega
wymowy tego ruchu odwolania do
Stepana Bandery buduje Ukraiński
blem innego rodzaju ­ trudno nam
­ to tyleż przyjaciól ma we Lwowie,
tego pana przed rozmową z polski-
tradycji ukraińskiego nacjonalizmu
Instytut Pamięci Narodowej z panem
bylo rozmawiać z ludźmi, którzy nie
co w Rosji. Moim zdaniem potwier-
mi dziennikarzami. Zrozumieliśmy,
byly śladowe, wręcz pomijalne. Po-
Wolodymyrem Wiatrowyczem na
mają zdania w kwestii tego, czym
dza to teorie, które byly wcześniej
że jesteśmy obserwowani, że śledzą
wszechne byly postulaty wejścia
czele. Chcialbym wierzyć, że nie jest
byla Rosja Sowiecka, nie odrzucają
dość powszechnie prezentowane w
każdy nasz krok, wiedzą, z kim się
Ukrainy do Unii Europejskiej i sanacji
on narzędziem rosyjskiego wplywu,
komunizmu, uznają dzialania Sta-
Polsce i poparte dowodami, że partia
kontaktujemy; co więcej, że usilują
kraju - walki z korupcją i oligarchią.
że jest idealistą, który wierzy w praw-
lina za konieczne i usprawiedliwio-
Swoboda, czyli ten rzekomo najbar-
bezpośrednio wplywać na naszych
A postulatu przywrócenia pamię-
dziwość swoich ustaleń historycz-
ne, którzy mają rozmytą tożsamość
dziej radykalnie nacjonalistyczny i
rozmówców, którzy byli świadkami
ci o Banderze ­ ja na Majdanie nie
nych i sluszność polityki historycznej.
narodową i wlaściwie nie potrafią
nieprzychylny dla Polaków ruch na
tego, co stalo się 10 kwietnia 2010
slyszalem. Widzialem, to prawda,
Ale chcialbym go zapytać, czy nie
powiedzieć, kim są. Na szczęście
Ukrainie ­ w dużej mierze jest dzie-
roku. Ten czlowiek próbowal się tlu-
parę portretów Bandery, kilka czer-
dostrzega tego, że budując kult OUN
to się zmienia. Dwadzieścia parę lat
lem Rosjan.
maczyć przed rozmówcą, zapewnial,
wono-czarnych flag. Ale ginęly one
-UPA na nowo i rozprzestrzeniając
istnienia niepodleglej Ukrainy spowo-
Ja przychylalbym się do tej tezy
że powie tylko to, co można powie-
w morzu flag ukraińskich i symboliki
go po calej Ukrainie, spowoduje,
dowalo, że ta tożsamość, i historycz-
nie tylko dlatego,wiadomo, kto zy-
dzieć oficjalnie. Odtąd bylo jasne,
europejskiej. Natomiast Rosja ­ i po-
że państwo ukraińskie będzie mialo
na, i narodowa na Żytomierszczyźnie
skuje na eskalowaniu napięć między
że wiarygodność naszych świadków
żyteczni idioci w Polsce, którzy nigdy
wielkie klopoty ze wspólpracą nie
jest budowana od nowa.
Polakami i Ukraińcami, ale też dlate-
będzie żadna, że powiedzą tylko tyle,
na Majdanie nie byli ­ konsekwent-
tylko z Polską, ale z calą wspólnotą
Najlepszym tego dowodem jest
go, że znamy realne przeslanki do ta-
na ile zezwoli im wladza.
nie od początku przedstawiali Maj-
europejską.
to, że Rosjanie rozpoczynając agresję
kiej oceny roli Swobody. Nasz kolega
dan jako ruch probanderowski, jako
Przecież ideologia OUN zbudo-
na Ukrainie bardzo liczyli na tych nie-
z Ukrainy badal źródla finansowania
Mieliście  poczucie,  że
odrodzenie nacjonalizmu ukraińskie-
wana na integralnym nacjonalizmie,
określonych narodowościowo Ukraiń-
pomników Stepana Bandery na Za-
macie tak zwany ogon?
Od początku mieliśmy podejrze-
go. Zresztą Rosja do dzisiaj mówi,
totalitarna i antydemokratyczna, nie
ców. Prognozowano, że szybko zdo-
chodniej Ukrainie. To nie do wiary, ale
nie, że przy tak ważnej sprawie nie
że to jest po prostu faszyzm. Cala
jest do zaakceptowania w Unii Euro-
będą sympatię ludności mieszkającej
najwięcej pomników Bandery posta-
mogli pozostawić nas bez kontroli
rosyjska machina propagandowa
pejskiej. I ten kult, który prezes UIPN
na wschód od Dniepru, a okazalo się,
wiono z pieniędzy skarbnika Swobo-
i obserwacji. Do dziś nie jesteśmy
zawrzala jednym haslem: ,,Faszyzm
rozwija, być może nawet w dobrej
że nie są w stanie wyjść poza obwo-
dy, który powiązany jest z oligarchą
pewni, czy kontakty ze świadkami,
nie prajdiot!", odwolując się do mitu
wierze chcąc wzmocnić poczucie
dy Lugański i Doniecki. Czyli te 20
Dmytro Firtaszem. A Dmytro Firtasz
których spotykaliśmy, byly wynikiem
Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, i caly
niezależności Ukraińców, będzie dla
lat państwowości ukraińskiej, jakkol-
to glówny sponsor Wiktora Januko-
tylko i wylącznie naszych starań, za-
naród rosyjski poczul cel walki i sens
Ukrainy wielkim problemem, utrud-
wiek slabej i ulomnej przynioslo efekt
wycza i czlowiek rosyjski na Ukrainie.
biegów, rozpoznania, które robiliśmy
istnienia. Wykorzystano wydarzenia
niającym a nawet blokującym możli-
pozytywny - zbudowalo tożsamość
Obecnie na skutek wystawionego
wcześniej ­ bo też, żeby do nich do-
na Ukrainie do konsolidacji wladzy
wości integracji z Zachodem. W mo-
ukraińską, o którą dzisiaj rozbija się
przez Amerykanów listu gończego
trzeć, musieliśmy przelamywać pew-
w Rosji, mobilizacji spoleczeństwa i
jej ocenie to jakiś tragiczny paradoks,
rosyjska ekspansja. Ta ukraińska
zostal aresztowany w Wiedniu. Już
ne opory i nie bylo to wcale latwe ­
uzyskania perspektywy politycznej na
że czlowiek, który chce uzdrowić
tożsamość nie jest jednorodna. Na
ta sytuacja pokazuje, jak niejasny jest
czy też oni byli nam po prostu podsu-
lata. Mamy po co żyć, musimy znowu
ukraińską tożsamość aplikuje jej nie
zachodzie jest w jakimś stopniu opar-
ksztalt sceny politycznej na Ukrainie,
wani w calym tym teatrze, żebyśmy
walczyć z faszyzmem! Najprostszy,
lek, a śmiertelną truciznę. Na szczę-
ta na tradycji OUN-UPA, przy czym
jak trudne do ocenyrzeczywiste
myśleli, że to jest owoc naszych sta-
najbardziej prymitywny zabieg, ale
ście możliwości ukraińskiego IPN nie
zawsze trzeba pamiętać, że jest to
postawy ideowe i wybory polityczne
rań. Myślę, że kiedy poznamy praw-
okazuje się, że na Rosjan dziala.
wielkie, a droga do zrealizowania
tradycja  skierowana  przeważnie
w tym kraju.