7

www.kuriergalicyjski.com * kurier galicyjski * 29 września­16 października 2017 nr 18 (286)

Rozmowa z Robertem Czyżewskim,

Rozmowa z Przemyslawem Żurawskim vel grajewskim,

prezesem fundacji Wolność i Demokracja

publicystą, prof. Uniwersytetu Lódzkiego,

jest ono w pewnym sensie naturalne.

Jak Pan ocenia spotka-

doradcą ministra spraw zagranicznych RP

Można bylo zakladać, że będzie o

nia polsko-ukraińskie, któ-

wiele gorzej. Dla mnie szczególnie

re w tym roku odbywają się

Jakie znaczenie, Pana

optymistycznym prognostykiem jest

po raz dziesiąty?

zdaniem, ma ta konferencja?

to, że gdy w Polsce pojawily się glo-

Myślę, że należy patrzeć na to z

Myślę, że jest to najważniejsze

sy przed rocznicą Akcji Wisla, żeby

dwóch pespektyw. Po pierwsze ­ jest

spotkanie tego typu w stosunkach

uznać ją za element racji stanu, to

to ogólna perspektywa generalna.

polsko-ukraińskich. Tym istotniejsze,

do czegoś takiego nie doszlo. Nawet

Są to w większości spotkania środo-

że odbywa się po raz dziesiąty. Ten

środowiska, które podejrzewalibyśmy

wiska humanistycznego. A związku z

permanentny cykliczny charakter ma

o bardzo krytyczny stosunek do ukra-

tym, że tożsamość narodowa bazuje

walor dlugotrwalości, co pozwala na

ińskości dzisiaj, uznaly, że rehabilita-

wlaściwie na dokonaniach humani-

cja Akcji Wisla jest zjawiskiem niedo-

styki ­ czy to w opisie literackim, czy

wypracowanie pewnej wspólpracy

puszczalnym, z tego względu, że zro-

historycznym ­ naród jakoś widzi

środowisk opiniotwórczych w obu

bilo to państwo komunistyczne, które

sam siebie. Tak, więc relacje pomię-

krajach. Niestety, mam świadomość

my, Polacy i Patrioci, odrzucamy.

dzy narodami ściśle związane są z

niewielkiego oddzialywania na szero-

Innymi slowy ­ nawet na pozio-

humanistyką. Stąd też spotkania pol-

ką opinię publiczną, niemniej jednak

mie historycznym nie jest tak źle. Na

skich i ukraińskich humanistów, tym

ma ono wplyw na kręgi opiniotwórcze

innych poziomach jest tylko lepiej, bo

bardziej cykliczne, mają oczywiście

i decyzyjne. W dlugofalowej perspek-

samo trwanie niepodleglych państw i

wartość ogromną. Jak nalożymy na

tywie mam nadzieję, że przyniesie

względnie wolnych spoleczeństw po-

to historyczny związek Polski i Ukra-

szersze skutki.

Przemyslaw Żurawski vel Grajewski (w centrum)

woduje, że ludzie się spotykają, po-

iny, to wprowadzamy element dodat-

Spotkanie to ma też szeroki

jawiają się prywatne więzi, pojawiają

kowy, bo okazuje się, że ukraińskość

ści kredytowej. Mamy wzajemną

tia, które ma przebiegać wzdluż

charakter pod względem środowisk,

się rodziny mieszane. To wszystko

nie jest obca polskości i vice versa.

obecność najwyższych dostojników

granicy polsko-ukraińskiej. Do tej

które w nim uczestniczą. Nie ma jed-

na pewno generalnie oslabia napię-

Opisanie tych wzajemnych relacji

państwowych na najważniejszych

drogi można dobudować szlaki

nolitego klucza doboru uczestników.

cie, które wystąpilo.

jest ważne.

obchodach świąt państwowych czy

komunikacyjne w gląb Polski i w

Z tej różnorodności bierze się najżyź-

Czy mogą się pojawić silniejsze

Natomiast, że te spotkania są

napięcia? To jest pytanie zasadnicze

dziesiąte, też nabiera pewnego zna-

rocznicowych. Mamy gesty, jak na

gląb Ukrainy, polepszając warunki

niejsza gleba refleksji intelektualnej,

­ to znaczy, czy ten spór historyczny

czenia i wywoluje refleksje, bo zupel-

przyklad skladanie wieńców na gro-

ruchu transgranicznego. Istotne

pomimo czasami nawet dosyć ostrej

może przelożyć się na coś poważniej-

nie inna byla Polska i inna Ukraina

bie gen. Bezruczki ­ dowódcy obro-

jest wspólne stanowisko Polski i

rozbieżności poglądów. Zresztą, jak

szego? Tu wydaje mi się, że najwięk-

dziesięć lat temu. Gdybyśmy spró-

ny Zamościa w 1920 roku. Mamy ol-

Ukrainy w sprawie rurociągu Nord

obserwuję, te rozbieżności są bar-

szym zagrożeniem jest przesunięcie

bowali w jakiś krótki sposób to pod-

brzymią rzeszę studentów z Ukrainy

Strim 2.

dziej w środowisku polskim, niż w

narracji historycznej w kierunku wąt-

sumować, to możemy powiedzieć,

na polskich uczelniach. Jest to ponad

Powoduje to, że perspektywy,

polsko-ukraińskim. Stąd należy się

ków rewindykacyjnych. To znaczy,

że Ukraina w skuteczny sposób

50% wśród wszystkich studentów-o-

przy przezwyciężaniu obciążeń histo-

duży szacunek organizatorom za

skoro nas, Ukraińców ,,wygnano z

oderwala się od swojej komunistycz-

bcokrajowców w Polsce. Ma to wklad

rycznych, uważam za optymistyczne.

przygotowanie tego spotkania, które

zakierzońskiego kraju", to należy się

nej przeszlości, ale na pewno nie

finansowy w polskie uczelnie, jak i

Naturalnie, przy odpowiedzialności

owocuje już od wielu lat pozytywnymi

nam zwrot naszych majątków. To

osiadla jeszcze na gruncie stalym.

dobre perspektywy na polsko-ukra-

elit politycznych i ze świadomością

opiniami, które później przekuwane

spotkaloby się w Polsce na pewno

Ukraińskość wciąż próbuje się zdefi-

ińskie relacje, poprzez ksztalcenie

konieczności budowania pozytyw-

są na decyzje polityczne.

z bardzo ostrą reakcją. Ale możemy

niować, zmienić, a nam Polakom, nie

ludzi w jakiś sposób mentalnie czy

nego obrazu Ukrainy na arenie mię-

Powiedzial Pan bardzo

sobie wyobrazić vice versa ­ jeśli nas,

jest obojętne, w jakim miejscu osią-

sentymentalnie związanych z Pol-

dzynarodowej. Bylo to przez wiele lat

ważne zdanie, że nie relacje

Polaków, którzy od wieków mieszka-

dzie ostatecznie, gdzie rzuci kotwicę.

ską. Będą swego rodzaju lobby pol-

zaniedbywane.

liśmy na naszych dawnych polskich

Polskość wówczas byla w stanie

polsko-ukraińskie przeżywa-

ziemiach w granicach historycznych

burzliwego związku myśli z Brukselą

skim i będą lepiej rozumieć polskie

Jak zmieniają się stosun-

ją kryzys, a obraz tych relacji

itd...., wymordowano na Wolyniu, to

i Berlinem. Dla Polaków bylo to bar-

realia, jak np. polską wrażliwość

ki Polska-Ukraina-Europa?

w odbiorze spolecznym.

może by tak jakaś korekta graniczna?

dzo ważne przeżycie. I po wielu la-

historyczną. Będą również polskim

Należy pamiętać o tym, że relacje

Widzimy, że obraz tych relacji na-

Takie wątki rewindykacyjne mogą się

tach w Polsce ostatecznie zwycięży-

rówieśnikom przekazywać ukraińską

polsko-ukraińskie nie są wypreparo-

wet w środowiskach opiniotwórczych

pojawiać i to jest zagrożenie najwięk-

lo przekonanie, że historia i tradycja

wrażliwość historyczną podczas kon-

wane z calości relacji międzynarodo-

jest znacznie gorszy niż rzeczywi-

sze, ale na razie nie widać go na ho-

narodowa ­ to, co kiedyś uważaliśmy

taktów osobistych. Demitologizuje

wych. Polska funkcjonuje w NATO i

stość. Relacje polsko-ukraińskie nie

ryzoncie. Jestem, więc optymistą.

za przeżytek ­ ma jakieś znaczenie.

to niektóre panujące opinie. Jest to

UE ­ w strukturach, które dość gwal-

ograniczają się do kwestii historycz-

W związku z tym, ta Polska, bardzo

W konferencji biorą udzial

niezwykle chwalebne, bo jest o wiele

townie się zmieniają. Ukraina wplynę-

nych, a kwestie historyczne nie ogra-

wrażliwa na punkcie swojej historii,

również Polacy z Ukrainy.

bardziej pozytywne niż obraz czarnej

la na zmiany strategii NATO, szcze-

niczają się do Wolynia. Dzieje pol-

Przyznam się, że mnie, które-

spotkala się z Ukrainą, która siebie

legendy.

gólnie po agresji ze strony Rosji. Unia

sko-ukraińskie są znacznie szersze,

mu bliska jest dzialalność na polu

we wlasnej historii poszukuje.

Pomimo poważnych problemów

Europejska też przeżywa glęboka

a i wspólczesność naszych wzajem-

polskiej mniejszości narodowej, jest

Z tej perspektywy badania so-

i zaniedbań kwestii historycznych

ewolucję rządzenia i struktur demo-

nych stosunków jest znacznie bogat-

nieslychanie milo, że ta konferencja

cjologiczne, badania politologiczne,

przez ostatnie 20 lat jest wiele pozy-

kratycznych. Europa przeżywa kry-

sza i jest pozytywna. Po 2015 roku te

odbywa się z polskiej inicjatywy. Dla-

w obu przypadkach zbiegające się

tywnych aspektów.

zys emigrancki. Politycy europejscy

relacje są bardziej konkretne. Mamy

czego? Z jednej strony ­ jako history-

na tematyce historycznej, mają zna-

ka drażni mnie podejście do narodu

czenie szczególne.

Do takich pozytywnych przy-

znieksztalcają obraz Polski w oczach

wspólny z Litwinami batalion, certy-

tylko w sposób etniczny. Bowiem

Jak Pan ocenia stan sto-

kladów można odnieść rozwój

Ukraińców, co nie sprzyja również na-

fikowany do dzialań, mamy przykla-

należy odróżnić etnograficzną masę

sunków polsko-ukraińskich?

polączeń kolejowych, chociażby

szym wzajemnym stosunkom. Jako

dy wojskowego szkolenia żolnierzy

od narodu, jako zjawiska. Polskość

Na pewno nie można je ocenić

takich jak Kijów-Przemyśl, które

przyklad pozytywny można podać

ukraińskich przez Polaków wspólnie

ściągana wylącznie do pieśni ludo-

jednoznacznie. Są bardzo wielowąt-

wprawdzie nie rozladowuje korków

emigrantów ukraińskich w Polsce,

z Amerykanami, Kanadyjczykami

wej i do tańca, często nie jest, wedlug

kowe, te wektory w niektórych wy-

na granicy, ale jest pozytywnym

którzy mają dobry wplyw na polską

i Brytyjczykami. Mamy przyklady

mnie, polskością prawdziwą.

padkach dążą ku optymizmowi, a w

przykladem.  Kolejnym  przykla-

gospodarkę i szybko asymilują się

wspólpracy przemyslu zbrojeniowe-

Z drugiej strony ­ często ludzie,

innych ­ maleją i powodują niemalże

dem może być budowa w ramach

w środowisko w odróżnieniu od emi-

go. Mamy umowę międzybankową

przyjeżdżający z Polski, nie tylko

regresję. Na pewno jest to obecne

Trójmorza polączenia Via Carpa-

grantów muzulmańskich w Europie.

obu państw, dotyczącą stabilno-

turyści, ale też znani politycy, chcą,

również w oficjalnych deklaracjach

żeby im się lezka w oku zakręcila,

polityków ­ pojawily się zgrzyty, któ-

kiedy dzieci ubrane w ludowe stroje

rych nie bylo widać wcześniej. Po-

Rozmowa z Lukaszem Jasiną z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych

zaśpiewają z pięknym wschodnim

wiedzmy jednak wprost, że dawna

akcentem: ,,...Nie rzucim ziemi skąd

Ukraina, sięgająca jeszcze swymi

Jestem optymistą. Uważam, że

w miejscu, które jeszcze przed wojną

Czy w konferencji w Ja-

nasz ród...". Wszyscy czują się

korzeniami do czasów sowieckich,

poza kilkoma trudnymi sprawami, jak

bylo miejscem takich dyskusji. To mi

remczu uczestniczy Pan po

szczęśliwi, lącznie z dyrektorem chó-

mogla dość swobodnie, powiedzial-

problemy graniczne, problemy go-

się bardzo podoba. Po trzecie ­ jest

raz pierwszy?

ru, który dostanie następna dotację

bym ­ po macoszemu, traktować

spodarcze, jak bardzo ważne tematy

Pierwszy raz w realu, ale od wielu

to niezwykle sympatyczne miejsce, w

na swą dzialalność na kolejny rok.

przeszlość narodową z dużej litery.

historyczne, których nie ominiemy,

lat śledzę przebieg tej konferencji na

którym możemy spotkać się po dlu-

Do czego zmierzam? A no ludzie w

Nowa Ukraina na to sobie pozwolić

jak niezrozumienie między polskimi i

stronach internetowych. Jest ona bar-

giej przerwie z kolegami.

XXI wieku, żyją w realu i nie będą żyli

nie może, a może nie chce. Co do

ukraińskimi elitami politycznymi ­ re-

dzo ważna dla wszystkich ludzi w Pol-

Gdy chodzi o kwestię meryto-

w skansenie. W konsekwencji muszą

Polski, to też można powiedzieć, że

lacje nasze mają się calkiem nieźle.

sce, którzy zajmują się sprawami pol-

ryczną, sprawami, o których byla

jakoś swoją polskość ulożyć z życiem

rządy wynikle z ukladu Okrąglego

Polska wspiera Ukrainę. Ukraina i

sko-ukraińskimi. Jestem bardzo mile

mowa na konferencji, zajmujemy

na tej ziemi. Bycie pośrednikiem na

Stolu, uważaly klasyczną polskość

najwyższym poziomie w relacjach

Ukraińcy uważają Polaków za jedne-

zaskoczony, że konferencja okazala

się na co dzień, więc wiele podej-

za coś, co wlaściwie musi odejść.

polsko-ukraińskich, w tym dialogu ­

Nie przykladano wielkiej uwagi do

go z najważniejszych sojuszników,

się ciekawsza w rzeczywistości, niż

mowanych tematów nie bylo dla nas

to jest najlepsze miejsce, które może

tego, i w konsekwencji nie przyklada-

za jeden z najbardziej przyjaznych

ją przedstawiano w mediach, przede

zaskoczeniem. Warto jednak, żeby

znaleźć sobie Polak na Ukrainie. To

no wielkiej uwagi do dialogu. Można

o wszystkim, co bylo powiedziane

krajów ­ mamy na czym budować

wszystkim, jako spotkanie, bo coraz

jest pośredniczenie w dialogu pomię-

bylo zezwalać Ukraińcom lokalnie

w spokojnej i milej atmosferze kon-

nasze stosunki. Warto zatem nie ugi-

bardziej w relacjach polsko-ukraiń-

dzy narodami, które ze sobą przed

na kult Bandery, bo nas, Polaków,

ferencji, która z zasady ma trochę

nać się pod presją historii. Tutaj rola

skich brakuje nam spotkań, podczas

wojną dialogowaly, a wydarzenia wo-

to nie obchodzi, bo w zjednoczonej

zamknięty charakter, dowiadywali się

mediów, Kuriera Galicyjskiego i innych

których normalnie się rozmawia. To

jenne ten dialog przerwaly.

Europie będziemy przechadzali się

także inni.

mediów, które w prosty sposób starają

zadanie konferencja wypelnila. Po

wszyscy po jednakowych supermar-

się formować przekaz dla polskiego

drugie ­ znaczenie regionu, w któ-

Jak Pan ocenia stan sto-

ketach ­ różnicą będzie tylko język

Rozmawiali: Wojciech Jan-

czy ukraińskiego widza, czytelnika czy

rym leży Jaremcze. Przyjeżdżają tu

sunków polsko-ukraińskich

reklamy. Teraz sytuacja się zmienila.

kowski, Eugeniusz Salo i

radiosluchacza, jest bardzo wielka.

Polacy i Ukraińcy i dyskutują, wlaśnie

w tej chwili?

Innymi slowy ­ zaostrzenie widać, ale

Konstanty Czawaga