16

Rozmowy kuriera

30 maja­14 czerwca 2018 nr 10 (302) * kurier galicyjski * www.kuriergalicyjski.com

Ukraina będzie albo rosyjska, albo europejska

Polska i Ukraina muszą wykonać krok wstecz i gruntownie przemyśleć dalsze dzialania na

polu historii aby odblokować plaszczyznę politycznych relacji, bądź rozpocząć jakieś dzia-

lania równolegle, które obniżą poziom napięcia i nieufności. Dzisiaj historia stala się tema-

tem numer jeden i niewątpliwie doprowadzila do tego, że znaleźliśmy się w ślepej uliczce.

ogóle nie powinna być emocjonalna,

polsko-litewskich. Przez póltora mie-

ANTONI OPALIŃSKI rozma-

a dziś politycy stają się zakladnikami

siąca odbyly się trzy wizyty ważnych

wial z RAFALEM DZIĘCIO-

tych zlych emocji z jednej strony, a z

przedstawicieli państwa polskiego na

LOWSKIM, czlonkiem Naro-

drugiej sami próbują grać emocjami,

Litwie. Także wizyty premiera Skver-

dowej Rady Rozwoju przy

żeby budować sobie elektorat w per-

nelisa i ministra spraw zagranicznych

Prezydencie Rzeczypospoli-

spektywie zbliżających się wyborów.

Likievicziusa w Polsce. To wlaśnie

tej, czlonkiem rady Fundacji

Niestety dotyczy to zarówno Polaków

pokazuje, że dialog na różnych

,,Wolność i Demokracja", wi-

jak i Ukraińców i sieje spustoszenie

poziomach, różnymi kanalami, od

ceprezesem Fundacji Pomoc

w stosunkach międzypaństwowych,

politycznych, po gospodarcze i kul-

Polakom na Wschodzie.

a także coraz bardziej przenika do

turalne, przynosi efekt. A konkrety?

świata zwyklych ludzi. I to jest jesz-

Proszę bardzo: dziś w Solecznikach

Zamieszanie, które w spra-

cze groźniejsze, bo znacznie trud-

i w rejonie solecznickim, gdzie Pola-

wach kontaktów z Ukrainą

niejsze do opanowania.

cy stanowią większość, pojawiają się

wywolala nowelizacja usta-

dwujęzyczne napisy i tabliczki. Do

wy o IPN sprawia, iż aktual-

Sprawa ekshumacji na

niedawna ludzie, którzy je wieszali,

nym staje się pytanie: na ile

Wolyniu wywoluje u nas bar-

byli stawiani przed litewskimi sądami

w polityce zagranicznej po-

dzo duże emocje i jest czyn-

i karani wysokimi grzywnami. Dzisiaj,

winniśmy uwzględnić czyn-

nikiem, który blokuje dalsze

chociaż prawo się nie zmienilo, wla-

nik historyczny i czy powi-

rozmowy.

Niestety tak. Kwestia ekshumacji

dze i sądy litewskie, przymykają na

nien on być decydujący?

Moim zdaniem nowelizacja do

stala się przedmiotem sporu między-

to oko. Litwini deklarują gotowość

ustawy o IPN ­ mówiąc językiem

państwowego, który zablokowal rela-

wspólpracy i realnie z nami wspól-

skrajnie dyplomatycznym ­ byla

cje nawet na poziomie politycznym

pracują na forum Unii Europejskiej,

Rafal Dzięciolowski

nadzwyczaj niefortunna. W wymia-

do tego stopnia, że dzisiaj trudno jest

w inicjatywie Trójmorza, w wymiarze

transatlantyckim. Są naszymi realny-

rze ukraińskim byla jeszcze bardziej

myśleć o pozytywnych inicjatywach

szkodę po prostu ominąć, my wolimy

instrumentów wykorzystywanych w

mi sojusznikami w ocenie zagrożeń

destrukcyjna dla wzajemnych relacji

w kierunku Ukrainy bez zniesienia

szum w glowie, po tym jak nabijemy

dyplomacji publicznej. Niekoniecznie

plynących z Rosji w tym przy dziala-

niż w wymiarze stosunków polsko-

tego nieszczęsnego i nonsensowne-

sobie guza. Wystarczy porównać

musimy dostrzegać tylko Wiatrowy-

niach blokujących Nordsteam 2. Na

żydowskich. Wynika to z faktu, że

go zakazu wydanego przez Wolody-

budżety polskiego i ukraińskiego

cza i koncentrować na nim wszystkie

polu gospodarczym można mówić

pewne mechanizmy zabezpieczają-

myra Wiatrowycza. O tym, że to jest

IPN i potencjal, jaki Polska moglaby

sily aparatu państwowego, bo nie

o prawdziwej wiośnie, wręcz pelni

ce, które są wpisane w komponent

niedorzeczny zakaz mówią nie tylko

zaangażować w uprawianie mądrej

odwolamy go z Warszawy. Zresztą

upalnego lata ­ Orlen Lietuva i Mo-

żydowski, nie obowiązują w odnie-

Polacy, ale też niektórzy politycy

polityki historycznej, żeby zdać sobie

bylaby to dziwaczna praktyka, któ-

żejki mnożą zysk w nieslychanym

sieniu do kwestii ukraińskiej. Me-

ukraińscy. Niestety nie mają odwagi

sprawę, że ta cala walka z perspek-

rej przecież sami byśmy nie chcieli.

tempie, rusza umowa energetycz-

chanizmy, które mają dać gwarancję

przeciwstawić się wyimaginowane-

tywy polskiej jest walką z instytucją o

Zastanówmy się, jak byśmy zareago-

na i gazowa. Oczekiwane są nowe

swobody w wypadku badań nad

mu vox populi, który twierdzi, że wo-

potencjale komara. Tyle, że my do tej

wali, gdyby wladze w Kijowie zaczęly

inwestycje polskie w inne sektory

Holocaustem, w badaniach nad rela-

bec okropieństw, których dopuścila

walki używamy najcięższej artylerii,

walkę z jakimś konkretnym polskim

gospodarki litewskiej. To pokazuje,

cjami polsko-ukraińskimi nie obowią-

się ostatnio strona polska, Ukraina

odpowiedzialnością obarczamy cale

urzędnikiem. Byloby to dla nas nie do

że można.

zują. Nie ma tego wylączenia penali-

nie może milczeć. Wydaje mi się,

ukraińskie spoleczeństwo i na koniec

przyjęcia, a pozycja takiego czlowie-

Wracając na Ukrainę ­ Polacy na

zacji w przypadku badań naukowych

że obydwie strony muszą wykonać

dziwimy się, że w efekcie mobilizuje-

ka od razu by się wzmocnila. A więc

Ukrainie z jednej strony kibicują wla-

czy twórczości artystycznej, na co,

krok wstecz i gruntownie przemyśleć

my Polaków przeciwko Ukraińcom.

to nie tędy droga. Są natomiast inne

dzom w Warszawie, ponieważ po-

jako gwarancję wolności wypowiedzi

dalsze dzialania w polu historii aby

Bo jednym z pobocznych efektów ta-

sposoby. Moim zdaniem, jednym z

dzielają polski punkt widzenia na hi-

i swobody badań, powolują się wnio-

odblokować plaszczyznę politycz-

kiej nieracjonalnej polityki jest wzrost

takich sposobów odblokowania re-

storię, osobliwie na historię ludności

skodawcy ustawy. W odniesieniu do

nych dzialań, bądź rozpocząć jakieś

nastrojów antyukraińskich wśród Po-

lacji polsko-ukraińskich jest ostatnia

polskiej na Wolyniu, z drugiej strony

Ukrainy mamy taki stan prawny, że

dzialania równolegle. Niewątpliwie

laków i pewnie nieuchronnie postę-

inicjatywa Instytutu Pamięci Narodo-

z dużym niepokojem obserwują po-

możemy ścigać każdego, kto przypi-

dzisiaj historia stala się tematem nu-

pujący analogiczny proces zachodzi

wej. Podjęcie przez prof. Szwagrzy-

garszające się relacje w wymiarze

sze lub potencjalnie przypisze zbrod-

mer jeden i niewątpliwie doprowadzil

wśród Ukraińców...

ka wysilku uczciwych ekshumacji w

spolecznym. Mamy już dowody tego,

nie ukraińskich nacjonalistów innym

on do tego, że znaleźliśmy się w śle-

Hruszowicach i ustalenie czy tam

Widzimy to w glosach

że te środowiska, które uchodzily

sprawcom, nawet jeżeli dokona tego

pej uliczce.

byly groby żolnierzy UPA, czy mieli-

naszych sluchaczy, w opi-

za przyjazne Polsce, a takich bylo

w drodze badań naukowych. Rodzi

śmy tylko do czynienia z symbolicz-

Wspomnial Pan Wolody-

niach...

bardzo wiele i dotyczy to zarówno

to moim zdaniem istotne zagrożenie

I to jest bardzo niekorzystne dla

nym pomnikiem upamiętniającym

myra Wiatrowycza. Ukraiński

zachodniej, jak i środkowej Ukrainy,

dla możliwości badań historycznych.

polskiej polityki zagranicznej i dla

tę formację. Zniszczenie pomnika w

korespondent Radia Wnet,

zaczynają nabierać dystansu, nie-

Oddając sprawiedliwość naszemu

polskich planów strategicznych jak

Hruszowicach stalo się pierwszym

Pawel Bobolowicz tlumaczyl,

ufności i blokują niektóre inicjatywy

stanowi wiedzy, należy przyznać, że

chociażby Trójmorze, ponieważ nic

punktem destrukcji stosunków pol-

że ukraiński IPN i otoczenie

mniejszości polskiej. Krótko mówiąc,

wiele jest jeszcze znaków zapytania

się nie zmienilo w geopolitycznej

sko-ukraińskich na polu historycznym

Wiatrowycza to jest kilka-

atmosfera się pogarsza i to sygnali-

dotyczących spraw polsko-ukraiń-

przestrzeni tej części Europy. Ukra-

a potem także politycznym. Dobrze

dziesiąt osób, że to niewielka

zują nam Polacy z Ukrainy, prosząc

skich w czasie II wojny światowej

ina jest nadal kluczowym krajem, ze

więc, że wreszcie znaleziono odwagę

instytucja. Z porównaniu z

o to, by w wymiarze spolecznym,

w ogóle, w tym także Wolynia. Na

względu na swoją rolę, polożenie w

by uczciwie zmierzyć się z tym pro-

silami badawczymi, intelek-

niezależnie od tego, jaka będzie wal-

przyklad do dziś nie zostala ustalona

tej przestrzeni i znaczenie dla Rosji

blemem. Za akt szczególnie pozytyw-

tualnymi i fizycznymi pol-

ka na poziomie politycznym, baczyć

szczególowa kwerenda, ani nie wy-

jako pomostu do Europy. Jest krajem

ny, pokazujący dobrą wolę polskich

skiego IPN, jest to niewielka

i pilnować, by nie zepsuć tego, co

szla w języku polskim, ani prawdopo-

­ sworzniem dla calego regionu. Jest

wladz, odbieram stworzenie możliwo-

jednostka. Dyskutujemy z

jednak udalo się przez ostatnie 25 lat

dobnie w żadnym innym, monografia

to państwo tak geopolitycznie usytu-

ści wjazdu do Polski i uczestniczenia

czymś, co na Ukrainie sta-

zbudować w relacjach polsko-ukraiń-

dotycząca źródel niemieckich w spra-

owane, że wybór polityczny Ukrainy

w badaniach panu Światoslawowi

nowi niewielki wycinek opi-

skich. Udalo się przecież zbudować

wie wydarzeń na Wolyniu. Zupelnie

w dużej mierze decyduje o politycz-

Szeremecie ­ prezesowi ukraińskie-

nii publicznej, a z drugiej

jakąś formulę normalności między

kluczową sprawą, która dalaby nam

nej przynależności calego regionu.

go IPN, do niedawna objętego zaka-

strony, on blokuje ekshu-

dwoma narodami, z czego korzystali

pelną jasność, jest kwesta archiwów

Ukraina będzie albo europejska, co

zem wjazdu do Polski.

mację i mówi Pan, że nie ma

w pierwszej kolejności nasi Rodacy

rosyjskich, do których nie mamy do-

jest naszym najważniejszym regio-

dojścia do innych polityków,

Obserwuje Pan od daw-

mieszkający na Ukrainie.

stępu i nigdy nie mieliśmy. Każdy,

nalnym interesem, albo będzie rosyj-

żeby tę decyzję zmienić.

na, jak radzą sobie Polacy

kto zajmowal się historią naszych

Od wielu lat obserwuję pewną

ska bądź niemiecko-rosyjska, co by

Jeśli chodzi o polskie

na Ukrainie. Wiele się mówi

relacji w sposób inny, niż bazując na

immanentną slabość polskiej polityki,

bylo dla nas katastrofalnym zagroże-

szkolnictwo na Ukrainie, też

w debacie publicznej o Po-

popularyzatorskich bądź propagan-

polegającą na nieumiejętności wyko-

niem. Należy zatem zadać sobie py-

dochodzily nas niepokojące

lakach na Litwie, o pisowni

dowych książkach wie, że brak tego

rzystywania wszystkich dostępnych

tanie, jakimi instrumentami będziemy

informacje...

nazwisk na przyklad, a o Po-

Ukraina uregulowala status szkól

rodzaju źródel czyni naszą wiedzę

instrumentów i możliwych kierunków

realizować nasz państwowy interes,

lakach na Ukrainie mówi się

mniejszości, dbając o to, by język

niepelną i niedoskonalą. I wiele

dzialania. W wypadku gdy pojawia

a on jest taki, żeby Ukraina byla

natomiast mniej.

ukraiński byl w tych szkolach obecny.

kwestii pozostawia otwartymi. Z tą

się przeszkoda, to każdy rozsądny

europejska i przyjazna nam maksy-

Przywolal pan przyklad Polaków

Dzialanie to bylo skierowane przede

zasadniczą dotyczącą udzialu So-

czlowiek ją po prostu omija. Z prze-

malnie, na ile się da. Z drugiej strony

na Litwie. Tu jest pewien paradoks.

wszystkim w stosunku do szkól mniej-

wietów i Niemców w prowokowaniu

rażeniem dostrzegam w polskiej

oczywiście, to nie znaczy, że mamy

Z jednej strony mamy konkretne

szości rosyjskiej, węgierskiej i rumuń-

rzezi. Uważam, że te emocje, które

polityce taką sklonność, żeby fron-

zrezygnować z forsowania naszej wi-

postulaty względem państwa litew-

skiej. Natomiast dzięki inicjatywie

dziś zapanowaly w relacjach między

talnie walić glową w każdy mur, na-

zji prawdy historycznej. Chodzi tylko

skiego, do dziś niezrealizowane i

pani minister oświaty Anny Zaleskiej,

Polską a Ukrainą, bo dziś dzialania

wet najmniejszy i o zgrozo, czynić z

o to, że możemy to robić subtelniej

wciąż aktualne, z drugiej zaś, po raz

która wielokrotnie rozmawiala z ukra-

polityczne to glównie emanacje emo-

tego cnotę. Chociaż obok jest droga

niż do tej pory, z wyobraźnią, korzy-

pierwszy chyba od dwudziestu lat

ińską odpowiednik, Lilią Hryniewicz,

cji, należy powściągnąć. Polityka w

obejścia i można spokojnie prze-

stając z dostępnych nam wszystkich

­ okres bardzo dobrych stosunków