16

Rozmowy kuriera

30 czerwca­16 lipca 2018 nr 12 (304) * kurier galicyjski * www.kuriergalicyjski.com

Czy przetrwa świat, w którym żyjemy?

Co powinniśmy robić wspólnie? Wspólnie ­ czyli Ukraina i Polska. Jednoznacznej odpowiedzi chyba nie

ma. Oczywiście jest zrozumienie i wiedza. Ukraina musi reformować swoje państwo. Polska stara się po-

magać, chociaż ma w tej chwili wewnętrzne problemy i ta pomoc Ukrainie może już nie tak bardzo ją inte-

resuje, jak wcześniej. Trzeba znaleźć takie cele strategiczne, które na poziomie politycznym moglyby nas

zjednoczyć. Oczywiście, Ukrainę i Polskę lączy nie tylko Europa. Niestety, ,,lączy" nas, nawiasem mó-

wiąc, Federacja Rosyjska. I jeśli Europa już nie odgrywa takiej ważnej roli, to FR taką rolę teraz odgrywa.

Co widać chociażby z ostatnich pozycji Polski na posiedzeniu Rady Europy.

Dla Polski pytanie wsparcia

polskich filmów. Ukraińcy po ekshu-

Ukrainy jest nie tylko kwestią praw-

macji stwierdzili, że tam leżą żolnierzy

ną. Chodzi o to, że standardy euro-

UPA, natomiast Polacy stwierdzili, że

pejskie na Ukrainie + Moldowa ­ jest

żadnego potwierdzenia, że pochowa-

to efektywny sposób by oslabić za-

ni należeli do UPA, nie ma. Więc jest

leżność tych Państw od Rosji.

to klasyczny przyklad tego, o czym

Polska już od początku lat 90.

mówię, że ,,moja prawda jest moja".

dość ostrożnie się pozycjonowala

Problem miejsc pochówków jest w tej

wobec Rosji, natomiast Ukraina nie

chwili obok dyskusji na poziomie po-

uważala Rosji za zagrożenie dla

litycznym ­ czy to bylo ludobójstwo,

swojego bezpieczeństwa i widziala w

czy to byla wojna ­ drugi z takich klu-

FR strategicznego partnera. Sytuacja

czowych problemów historycznych

zaczęla się ujawniać po Pomarań-

dlatego, że w tradycji chrześcijań-

czowej Rewolucji, kiedy Warszawa

skiej, do której Polska i Ukraina się

i Moskwa wykazaly cele w stosunku

zaliczają, upamiętnienie zmarlych

do Ukrainy, które generalnie się róż-

jest bardzo ważnym obowiązkiem,

nily. Polska chciala widzieć Ukrainę

natomiast faktem jest, że wiele miejsc

w Europie, natomiast Rosja usilowala

pochówku Polaków na Zachodniej

pozostawić Ukrainę w polu przestrze-

Ukrainie do dzisiaj jest nie odnalezio-

ni posttotalitarnej.

nych, nie upamiętnionych, faktem jest

Sytuacja zaostrzyla się w 2008

to, że wiele miejsc pochówków ukra-

roku, kiedy Rosja zaatakowala Gru-

ińskich ­ ja tu nie mówię tylko o UPA

zję. Prezydent Polski Lech Kaczyński

­ padlo w ciągu ostatnich lat ofiarą

wypowiedzial wtedy ważne slowa:

wandalizmu, jeżeli nie prowokacji w

Andrzej Szeptycki

,,Dziś Gruzja, jutro Ukraina, a poju-

Polsce. Hruszowice to byl wypadek

tam na bardzo odleglych peryferiach

trze państwa baltyckie i Polska".

To zaowocowalo w szczególności

szczególny, bo to się dzialo w bialy

Nawiązując wlaśnie do po-

się sytuowala. Ukraińcy jeszcze 20

potem, chociażby przyjęciem ustaw

dzień, spoleczny komitet ten pomnik

przedniej wypowiedzi, w przeszlości

O stosunkach polsko-

lat temu specjalnie w ogóle się nie

historycznych z kwietnia 2015 roku,

zniszczyl w imię walki z ,,bandery-

stanowisko Polski bylo takie, żeby

ukraińskich i zagrożeniach

interesowali swoją historią...

kiedy Rada Najwyższa uznala UPA

zmem" w Polsce. Ale bylo wiele przy-

podchodzić do przeszlości w duchu

dla obu państw na tle coraz

za jedno z ugrupowań, walczących o

padków, kiedy cmentarze, nagrobki

wyrozumialości, pojednania i prze-

Na ukrainie Zachodniej

bardziej skomplikowanej sy-

niepodleglość Ukrainy, czego do Re-

w nocy byly atakowane najczęściej

proszenia za wlasne blędy, a stano-

chyba nie?

tuacji w Europie, z dr. hab.

Ok, mówię ogólnie o Ukrainie,

wolucji Godności nigdy nie zrobiono.

przez jakieś nacjonalistyczne polskie

wisko Ukrainy bylo takie, że gene-

ANdRZEJEM SZEPTYCKIM,

jako takiej. Wystarczy na rynek wy-

W Polsce z kolei w 2015 roku, po

ugrupowania, powiązane z Rosją. To

ralnie przeszlość polsko-ukraińska

wykladowcą Uniwersytetu

dawniczy popatrzeć, to bylo dość

wygranych wyborach prezydenckich

jest zjawisko nieslychanie przykre w

ukraińskich wladz, zwlaszcza tych,

Warszawskiego,  politolo-

malo tego. Natomiast w Polsce na

i parlamentarnych nowa wladza, za-

kontekście chrześcjańskim. Ja tu nie

wywodzących się z Ukrainy Wschod-

giem, w tym semestrze wy-

pewno mamy do czynienia w ciągu

inicjowala bardziej aktywną politykę

mówię o wandalach, bo za wandali

niej w ogóle nie interesowala.

kladowcą w Przykarpackim

ostatnich lat z eksplozją patriotyzmu

historyczną, politykę, która niekiedy

trudno jest odpowiadać, natomiast

W związku z tym, jeżeli trzeba

uniwersytecie Narodowym

czy może nacjonalizmu. Pytanie jest

przez samych zainteresowanych

przykro, kiedy trumny stają się za-

bylo pojechać na jakiś cmentarz się

im. Wasyla Stefanyka w Iwa-

takie ­ czy wyniki wyborów są następ-

bywa nazywana ,,polityką wstawania

kladnikami konfliktu politycznego.

pomodlić, i w zamian dostać popar-

no-Frankiwsku (d. Stanisla-

stwem tej eksplozji, czy przyczyną. To

z kolan", ewentualnie, która również

To znaczy, kiedy się mówi, że

cie Polski, to wladze ukraińskie robi-

wowie) rozmawial WLOdZI-

pytanie na inną dyskusję. Natomiast

moglaby być zakwalifikowana jako

nie będziemy szukać zmarlych, czy

ly to bez zastanowienia.

MIERZ HARMATIUK.

faktem jest, że kiedy bylem nastolat-

polityka mówienia prawdy, ,,polskiej

nie pozwolimy na ich upamiętnienie,

Taka byla logika za pojedna-

kiem, 20 lat temu, nosiliśmy koszulki

prawdy", bez względu na koszty i na

dopóki oni nie zrobią tego samego.

niem Kwaśniewskiego i Kuczmy.

W ostatnich latach sto-

z zachodnimi zespolami rokowymi.

okoliczności.

To jest gra trumnami, która wydaje

Kwaśniewski uważal, że pojednanie,

sunki polsko-ukraińskie się

Natomiast teraz mlodzi ludzie chętnie

mi się, jest rzeczą niegodną. Trochę

nawet takie powierzchowne to jest

zaostrzyly. Na poziomie poli-

Po prostu na te same

noszą koszulki o zabarwieniu patrio-

inna sprawa ­ to kwestie samych

taka dość utylitarna droga do lepszej

tycznym lączy nas rosyjskie

okresy i wydarzenia histo-

tycznym, w szczególności z żolnie-

pomników. Pomników żolnierzy Armii

wspólpracy na przyszlość, a Kuczma

zagrożenie, ale na poziomie

ryczne Ukraińcy i Polacy pa-

rzami wyklętymi...

Radzieckiej nie ruszamy, jeśli stoją w

uważal, że skoro Polacy od niego

historii, chyba przepaść się

trzą ze swojej strony. To, co

miejscu pochówku. Jeżeli to jest tylko

wymagają jakiegoś pojednania, to on

Podobnie na Ukrainie.

poglębia?

dla jednych jest dumą i od-

Mamy więc zmiany spoleczne w

Zaostrzenie sporów historycz-

pomnik, to jest inna sytuacja, aniżeli

takie pojednanie może zrobić.

zyskaniem ziem, dla innych

obu krajach. Na ile raz jeszcze wyni-

nych pomiędzy Polską a Ukrainą

kiedy to jest pomnik na czyimś gro-

Ta formula już się wyczerpala

jest zniewoleniem i na od-

ki wyborów i na ile polityka jest tego

jest w istotnym stopniu następstwem

bie. I dlatego proszę pamiętać, że

przed rokiem 2013, natomiast po

wrót ­ co jedni postrzegają

następstwem, na ile politycy tym ste-

wydarzeń politycznych, zmian, jakie

bardzo dlugo byly spory, dotyczące

roku 2013 bardzo jasno się okazalo,

jak zbrodnię, inni ­ jako wal-

rują, tutaj trudno jest o jednoznaczną

zaszly w obu krajach w latach 2014­

zakresu odbudowy pomników na

że mamy zupelnie inne podejście do

kę o niepodleglość...

ocenę, natomiast to na pewno nie

2015. W 2014 roku na Ukrainie miala

Wlaśnie, w kontekście afirmacji

cmentarzu Orląt Lwowskich. To tego

historii. Zarówno Polacy, jak i Ukra-

jest wylącznie polityczne. Przynaj-

miejsce Rewolucja Godności, a na-

historii, rozumianej, jako historia na-

dotyczyly przede wszystkim spory,

ińcy. To znaczy, że mamy podejście

mniej dlatego, że politycy robią to,

stępnie rosyjska agresja i to zmu-

rodowa, zarówno na Ukrainie, jak i w

nie tego, że trzeba dokonać reno-

pt. ,,moja historia jest moja i jest naj-

czego od nich oczekuje elektorat.

silo Ukraińców do znalezienia sobie

Polsce, w kontekście afirmacji tożsa-

wacji tego cmentarza. Nikt nie chcial

ważniejsza".

nowych bohaterów historycznych, do

mości narodowej w obu państwach

usuwać stamtąd Polaków, natomiast

Zburzenie pomników po

To podejście chyba tkwi-

zdefiniowania nowej polityki histo-

doszlo w naturalny sposób do zde-

byly bardzo dlugie spory, które sku-

polskiej stronie i wymaganie

lo w obu narodach, ale po

rycznej, której istotnym elementem ­

rzenia pamięci, przede wszystkim

pialy się wokól tego, na ile w takim

upamiętnienia miejsc pamię-

przyjściu do wladzy innych

to bylo widać już na Majdanie ­ stala

w związku z rzezią wolyńską, ale

wymiarze symbolicznym ten przed-

ci narodowej na Ukrainie,

polityków i w Polsce, i na

się tradycja Ukraińskiej Powstańczej

nie tylko. Te problemy między Pol-

wojenny charakter cmentarza ­ lwy,

na poziomie spoleczno-reli-

Ukrainie, po prostu eksplo-

Armii. To znaczy tradycja UPA z lo-

ską a Ukrainą, dotyczące Wolynia,

napisy, kto tam polegl i za co ­ byly

gijnym nie buduje dobrych

dowalo...

kalnego fenomenu zachodnio-ukraiń-

pojawialy się już wcześniej. Już w

prowadzone i to jest argumentacja

Ja bym się nie zgodzil ze stwier-

stosunków. To jest jednym

skiego stala się po części zjawiskiem

2013 roku parlament polski przyjąl

polskiej strony. Mianowicie, że cmen-

dzeniem, że ono tkwilo, przynajmniej,

z problemów, który oddzia-

ogólno-ukraińskim. Ja nie mówię,

uchwalę o tym, że ,,rzeź wolyńska"

tarzy ukraińskich nie ruszamy, nato-

jeśli chodzi o Ukrainę. Dlatego, że

luje na stosunki międzyspo-

że wszyscy Ukraińcy szanują Ste-

byla czystką etniczną o znamionach

miast, że pomników UPA ­ nie mówi-

na Ukrainie przede wszystkim byla

leczne.

Jeśli chodzi o ekshumacje w

pana Banderę, bo jak spojrzymy na

ludobójstwa, ale po 2014 roku to się

my o cmentarzach, czyli o miejscach

dość niska znajomość historii. W

Hruszowicach, to jest to doskonalym

sondaże, to mniejszość Ukraińców

bardzo wyraźnie zaostrzylo...

pochówków, Polska po swojej stronie

szczególności historii zachodnich

potwierdzeniem tego, o czym mówi-

uważa go za wielkiego bohatera, on

nie chce.

ziem Ukrainy, dla Ukraińców po Nie-

W czasach Kuczmy ­ Kwa-

lem, że każdy mówi, że moja praw-

jest dalej najbardziej popularny na

podleglości tym glównym innym byla

śniewskiego, potem Jusz-

Może by należalo historię

da jest moja, czyli moja prawda jest

Zachodniej Ukrainie. Tym niemniej,

jednak Rosja. I w sensie partnera, i w

czenki próby porozumienia

zostawić historykom. Cho-

prawdziwsza, jak bylo w jednym z

te symbole przekroczyly Zbrucz.

sensie zagrożenia. A Polska gdzieś

się już byly...

ciaż nie ma pewności, że